木葉：如光初臨
木葉
木葉原名劉江濤，他有一個(gè)哥哥叫劉海濤。哥哥很早就喜歡寫(xiě)一些東西，然后講出來(lái)甚至唱出來(lái)，這對(duì)木葉的影響很大，所以在新作《那些無(wú)法贊美的》出版時(shí)，他把此書(shū)“獻(xiàn)給哥哥劉海濤”，后邊還跟了一句：“悲劇通向一切，愛(ài)從未止息?！蹦救~有一個(gè)習(xí)慣，每次出書(shū)贈(zèng)送朋友的時(shí)候，他都會(huì)在扉頁(yè)上寫(xiě)一句話(huà)，比如他給某位作家的話(huà)便是：“乘一根刺穿越大海?！本蛻{這一句富有哲學(xué)意味的詩(shī)，這本書(shū)就顯得特別重要。著名評(píng)論家金理將此定義為“出神”，宛如在聽(tīng)古琴演奏的時(shí)候，又時(shí)不時(shí)聽(tīng)一聽(tīng)窗外的蟬鳴。正因?yàn)椤赌切o(wú)法贊美的》處處都有令人“出神”的內(nèi)容，所以達(dá)到了一種比較高的藝術(shù)境界。
1 語(yǔ)詞像光一樣初臨，瞬間觸動(dòng)你、照亮你、顛覆你。
金理：我想問(wèn)一下木葉兄，你的新著《那些無(wú)法贊美的》，書(shū)名給人一種意猶未盡的感覺(jué)，這有什么來(lái)由嗎？另外，你把這本書(shū)的分享會(huì)的主題命名為“語(yǔ)詞初臨”，你也談一下這個(gè)主題吧。
木葉：《那些無(wú)法贊美的》出自我的一首詩(shī)，它和那些不可言、不宜言、無(wú)可言、無(wú)需言的東西有關(guān)。這本書(shū)的文章寫(xiě)作時(shí)間是1995-2008年，而這首詩(shī)最初寫(xiě)于2009年，后來(lái)因?yàn)橐咔?，我加了一些這兩年的現(xiàn)實(shí)元素，然后用作這本書(shū)的“序詩(shī)”，或可視為對(duì)此前作品的概括和“另起一行”。其實(shí)書(shū)名引用的這句詩(shī)并不完整，完整的句子是“那些無(wú)法贊美的贊美著世界”。
“語(yǔ)詞初臨”，就是指生命中總會(huì)有某一事物在某一時(shí)刻沒(méi)有任何先兆就突然出現(xiàn)了，有時(shí)候它可能就是一個(gè)詞語(yǔ)，瞬間觸動(dòng)你、照亮你、顛覆你，讓你驚喜而又不知所措。我小學(xué)四五年級(jí)時(shí)，看到哥哥在一個(gè)本子上寫(xiě)下“少年心事當(dāng)拿云”。我原叫劉江濤，我哥哥叫劉海濤，他很早就喜歡寫(xiě)一些東西，然后把寫(xiě)的內(nèi)容講出來(lái)甚至唱出來(lái)。當(dāng)時(shí)，他把上下結(jié)構(gòu)的“拿”寫(xiě)成了左右結(jié)構(gòu)的“合手”，過(guò)了一些年，我才知道李賀的原詩(shī)不是“拿”而是“拏”。
多年以后，我出了一本書(shū)，在送給哥哥時(shí)就寫(xiě)了這句“少年心事當(dāng)拏云”，哥哥說(shuō)他不記得當(dāng)年在本子上寫(xiě)過(guò)這句詩(shī)了。起初我有些遺憾，后來(lái)覺(jué)得這可能就是命運(yùn)，人生中很多事物在某一個(gè)時(shí)刻到來(lái)，你可能接住了，可能錯(cuò)過(guò)了，可能忘記了，可能過(guò)了一段時(shí)間再次與它一同行進(jìn)，驚奇、美好而又宿命，我覺(jué)得這就是“初臨”。語(yǔ)詞像光一樣初臨。
一方面，是詞向你走來(lái)，震到你；另一方面是你向詞走去，試著擦亮它，賦予一點(diǎn)新的意涵，然后帶到更廣闊的讀者之中。如果有心，努力與運(yùn)氣都在，初臨還可能變成“不斷初臨”，不斷到來(lái)和更新。
金理：就先說(shuō)說(shuō)木葉這個(gè)人。他有一個(gè)習(xí)慣，他出了新書(shū)，分贈(zèng)朋友的時(shí)候，要給每個(gè)人寫(xiě)一句話(huà)，每個(gè)人的話(huà)都不一樣。我拿到這個(gè)書(shū)以后，還要考慮一下為什么這句話(huà)是獨(dú)屬于我的，比如境遇、性格等等到底有多大貼合，都要思量一番。另外我要自我夸獎(jiǎng)一番，木葉兄的第一本書(shū)是我策劃的，非常有代表性的一本書(shū)。當(dāng)時(shí)，木葉兄是最晚交稿的，實(shí)在是拖，因?yàn)樗麑?duì)自己的文章要精校，因?yàn)樗莻€(gè)書(shū)名《水底的火焰》我特別喜歡，所以我后來(lái)只能跟他講，如果你再不出，這個(gè)書(shū)名我就要據(jù)為己有了，我要把他的書(shū)名安在我的書(shū)上，所以這種情況下他才交稿。
另外木葉兄某種程度上面又是一個(gè)非常自信甚至近乎專(zhuān)斷的人，正好是跟我的性格形成反襯，因?yàn)槲沂且粋€(gè)特別軟弱的人，自己本來(lái)有想法的，聽(tīng)聽(tīng)左邊的意見(jiàn)，聽(tīng)聽(tīng)右邊的意見(jiàn)，自己就不敢表達(dá)了。很多年前，有一個(gè)青年小說(shuō)家橫空出世，我覺(jué)得寫(xiě)得特別棒、特別好，有位我非常尊敬的朋友說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)其實(shí)有非常非常致命的缺陷，我聽(tīng)了以后就漸漸要把對(duì)此作家的好感推翻。那一天木葉兄也在旁邊，他在聽(tīng)的時(shí)候一言不發(fā)，我知道他對(duì)這個(gè)作家也是有好感的。兩個(gè)人走出會(huì)場(chǎng)，一起穿馬路的時(shí)候，我就問(wèn)木葉的想法。他非常吃驚，他覺(jué)得這樣的觀點(diǎn)你還要去認(rèn)真考慮嗎？他自己認(rèn)定的美學(xué)的判斷之后，大概不會(huì)再容忍周?chē)苏f(shuō)三道四，這是我特別要向木葉兄取法的。
很多年前，我參與復(fù)旦現(xiàn)代當(dāng)代學(xué)科一份刊物（《文學(xué)》）的編輯工作，主編陳教授有一個(gè)想法，想做一個(gè)面向文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的，也是跟現(xiàn)場(chǎng)有關(guān)的專(zhuān)欄，就讓我去約一組文章，我就找了木葉兄，他交給我的是“馮唐論”。當(dāng)時(shí)我很吃驚，馮唐是一個(gè)多么彪悍的人物，你去評(píng)論他？！稿子我交給主編以后，陳老師跟我講，以后你就按照木葉這篇去約稿。以后我在約稿的時(shí)候，寫(xiě)約稿郵件的時(shí)候，就把木葉兄那篇文章的PDF作為附件，告訴別人我們最理想的稿件就是這樣的。
木葉：慚愧。特別期待你能談?wù)劊銓?duì)《那些無(wú)法贊美的》閱讀感受是什么？
金理：對(duì)于這本書(shū)，我想說(shuō)三個(gè)方面。
第一，這到底是一本什么樣的書(shū)。我之前看新書(shū)推薦的時(shí)候發(fā)現(xiàn)有不同的分類(lèi)，有的是評(píng)論集，有的放在文學(xué)理論板塊當(dāng)中，我看了一下后面的建議是隨筆。我覺(jué)得隨筆好像接近一些，因?yàn)檫@個(gè)書(shū)當(dāng)中當(dāng)然是有評(píng)論的，有詩(shī)論，有詩(shī)歌，還有一些采訪(fǎng)手記。甚至，更接近魯迅先生所創(chuàng)造的那個(gè)文體，就是雜文。這不是隨隨便便的一種文體，我記得1930年魯迅先生為了捍衛(wèi)他心目當(dāng)中的文體，其實(shí)受到很多人的非議，持不同立場(chǎng)上的學(xué)者、評(píng)論者，圍剿雜文這樣一種文體時(shí)，魯迅先生說(shuō)過(guò)幾段話(huà)，我覺(jué)得說(shuō)得挺精彩的。他說(shuō)如果我們現(xiàn)在翻開(kāi)任何一本文學(xué)理論、文學(xué)概論的書(shū)，你在當(dāng)中找不到雜文這個(gè)門(mén)類(lèi)，我們沒(méi)有辦法定義雜文。但是又把話(huà)說(shuō)回來(lái)，如果藝術(shù)之宮有那么多禁令，那我們還不如不要到藝術(shù)之宮里面去，就站在沙漠上看飛沙走石。他告訴我們雜文這種文體背后其實(shí)是一個(gè)人自由的心靈、自由的表達(dá)，是主體對(duì)于世界自由的創(chuàng)造、自由的責(zé)任，我讀木葉兄這本不太能夠歸類(lèi)的書(shū)時(shí)，能夠感覺(jué)到這是有著自由心靈的人。
第二，我注意到這本書(shū)的時(shí)間跨度，因?yàn)槲乙惨约旱臅?shū)比一比，好像我自己的書(shū)跨度就不像木葉兄這么長(zhǎng)，好像十多年，1995-2008年，十多年時(shí)間里面他筆下的文字匯集在一起，我覺(jué)得是一個(gè)蠻長(zhǎng)的跨度，這個(gè)跨度對(duì)于寫(xiě)作來(lái)說(shuō)有什么意義？我想起我喜歡的一個(gè)樂(lè)評(píng)人，有一次就談聽(tīng)音樂(lè)的兩種狀態(tài)，他說(shuō)有一種是你一年之內(nèi)聽(tīng)50首曲子，他把這種狀態(tài)描述為飽讀，一年之內(nèi)飽讀50首曲子，這是一種境界。還有一種境界，你在很長(zhǎng)的時(shí)間里面和這50首曲子一次一次去相遇，他覺(jué)得這兩者境界讓他來(lái)選擇他會(huì)選擇后者，一是一年之內(nèi)聽(tīng)完50首曲子，二是在比較漫長(zhǎng)的時(shí)間跨度當(dāng)中和這50首曲子一次一次相遇，一一相遇，因?yàn)檫@個(gè)相遇不只是人和音樂(lè)的相遇，當(dāng)中有比如天光云影或者家事、國(guó)事、天下事，包括你的心事，在那個(gè)時(shí)刻相遇，一個(gè)一個(gè)相遇的時(shí)刻是非常動(dòng)人的。這樣一個(gè)相遇的時(shí)刻其實(shí)必須要有一個(gè)稍微長(zhǎng)時(shí)間的跨度，才能夠去容納下這么多讓人怦然心動(dòng)的時(shí)刻，這是我理解的木葉兄這本書(shū)為什么需要稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的時(shí)間跨度。
第三，出神。是這本書(shū)部分篇章給我的一個(gè)特征。我曾經(jīng)看到過(guò)一段話(huà)，是寫(xiě)兩個(gè)人大熱天在房間里面聽(tīng)音樂(lè)，他們先是聽(tīng)了一段交響樂(lè)，之后又聽(tīng)了一段中國(guó)古典的古琴曲，聽(tīng)古琴曲的時(shí)候其中有一個(gè)聽(tīng)者就說(shuō)了一段話(huà)，他說(shuō)“窗外的知了叫得真好聽(tīng)”，說(shuō)的人可能無(wú)心，聽(tīng)的人就有意。他很敏感，他覺(jué)得很奇怪，知了在窗外一直在叫，為什么聽(tīng)西洋樂(lè)曲的時(shí)候我們都聽(tīng)不到知了叫呢？他試著做了一個(gè)解釋?zhuān)f(shuō)西洋音樂(lè)可能是空間性，占有你的心靈，比如你想象自己在維也納的金碧輝煌的音樂(lè)廳里面聽(tīng)音樂(lè)，你就會(huì)整個(gè)人沉浸進(jìn)去，或者樂(lè)曲把你整個(gè)人籠罩住了，這個(gè)時(shí)候你不會(huì)分神的。
中國(guó)古典音樂(lè)是既打動(dòng)你，又處處留空白，你一方面在聽(tīng)古琴曲，一方面又會(huì)出神，想一點(diǎn)窗外的事情。我在讀木葉兄這本書(shū)的時(shí)候，經(jīng)常有出神的時(shí)刻，像聽(tīng)到窗外知了聲一樣，忽然之間會(huì)引發(fā)我思考的興味。我舉幾個(gè)例子，比如有一篇是寫(xiě)王朔的，開(kāi)始就寫(xiě)了一段：“他的話(huà)未必都對(duì)，但都好玩，就是隱約間有些幻滅，仿佛一塊石頭在天上飛。”我看到這句話(huà)就出神了，沒(méi)有再想王朔是怎么回事，但是會(huì)被吸引，覺(jué)得特別神奇：石頭是一個(gè)非常重的事物，石頭在天上飛是一個(gè)什么樣的景象？我讀整篇文章，就被這句話(huà)所出神，仿佛一塊石頭在天上飛。
再舉一個(gè)例子，其中有一篇寫(xiě)賈植芳先生，標(biāo)題叫“冷魂賈植芳”。賈先生是我導(dǎo)師的導(dǎo)師，早年用過(guò)“冷魂”這樣的筆名。賈先生在文章中曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，把“人”字寫(xiě)端正這樣的話(huà)，所以經(jīng)常作為評(píng)價(jià)賈先生的時(shí)候反復(fù)出現(xiàn)的標(biāo)題。賈先生出門(mén)會(huì)帶拐杖，我是見(jiàn)過(guò)的。木葉兄采訪(fǎng)結(jié)束，告辭出門(mén)，他就用一個(gè)很日常化的場(chǎng)景，來(lái)接應(yīng)“把人寫(xiě)端正”這句話(huà)：“這位老人一生的激蕩、瀟灑與磨難仿佛都收攏在一根拐杖的拐角——有著紋絡(luò)，有著光潤(rùn)，上面是天，下面是地，中間寫(xiě)著一撇一捺?！蹦救~兄突然之間就把這樣一個(gè)非常慣常的表達(dá)給它重新擦亮，特別讓我出神。
所以，讀木葉兄整個(gè)書(shū)的時(shí)候，我時(shí)時(shí)會(huì)因?yàn)橛洃洺两渲?，又要時(shí)不時(shí)出神一小會(huì)兒，像聽(tīng)聽(tīng)窗外蟬鳴一樣，我覺(jué)得這是非常美妙、給我雙重享受的閱讀過(guò)程。
《那些無(wú)法贊美的》之所以無(wú)法確定文體，正在于它處處都有令人“出神”的地方，這恐怕就是批評(píng)的一種比較高的境界。木葉兄曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，你把文學(xué)批評(píng)形容成“水底的火焰”。我們兩個(gè)能不能探討一下，什么才是理想的文學(xué)批評(píng)？
2 我特別想寫(xiě)一本能給我媽媽或者兒子讀的書(shū)。
木葉：金理兄剛才解釋“出神”的時(shí)候，我感到一個(gè)美妙的男中音或男低音在回蕩，我也出神了。
什么是理想的文學(xué)批評(píng)，如果悲觀地說(shuō)可能并不存在，但是我覺(jué)得是有一些接近于這樣境界的作品，我就想到本雅明《講故事的人》，這個(gè)已經(jīng)成為近百年來(lái)的經(jīng)典文本，但是大家一般不會(huì)注意這篇文章真正評(píng)的那個(gè)人叫什么，他叫列斯科夫，也是俄羅斯重要的作家。本雅明選擇了這個(gè)作家，一定是被其觸動(dòng)了，而最終作家作品作為一個(gè)切入口，他帶來(lái)的是自己的發(fā)現(xiàn)和洞見(jiàn)：如，小說(shuō)是誕生于孤獨(dú)的個(gè)體；如，來(lái)自死亡的授權(quán)；如，到底何為故事何為小說(shuō)，以及故事和現(xiàn)代性之間的張力以及相互的重新創(chuàng)造。一個(gè)理想的文學(xué)評(píng)論，它可能就是要有本體性的創(chuàng)造，要直面真問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)真知。
具體而言，批評(píng)朝向外界朝向他者，也隱秘地向內(nèi)指向自己，而所評(píng)論的對(duì)象無(wú)論重要還是沒(méi)那么重要，最終這個(gè)作家、文本或現(xiàn)象更像是一座橋，有了新的方向、外延，化作了新的生命，和讀者一起走得更遠(yuǎn)。如果“列斯科夫”能看到，會(huì)覺(jué)得有意味，有啟發(fā)，其他人，其他語(yǔ)種和地域的人，今天的人和未來(lái)的人再讀，依然能感受到啟迪，感受到有可傳諸久遠(yuǎn)的東西，我覺(jué)得這就是理想的文學(xué)批評(píng)。如果再加上一條，那就是，文學(xué)批評(píng)是否能寫(xiě)得漂亮，喬布斯注重“用戶(hù)體驗(yàn)”，如有可能，文學(xué)批評(píng)是否也能注重一下用戶(hù)體驗(yàn)，就是說(shuō)理想的文學(xué)批評(píng)要有真問(wèn)題、真知、真發(fā)現(xiàn)，同時(shí)如果可能，自身最好是一個(gè)獨(dú)立的美的文本，一個(gè)藝術(shù)品，給人以愉悅，盡量多克服一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，在更廣闊的空間和時(shí)間之流中行進(jìn)。
金理：剛才木葉兄提到本雅明，文學(xué)批評(píng)如果提到這樣一個(gè)高度，那我覺(jué)得沒(méi)有辦法再辯駁。以前剛開(kāi)始學(xué)習(xí)文學(xué)批評(píng)的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)受到各種各樣的打擊，很多人都覺(jué)得文學(xué)批評(píng)是一種沒(méi)有原創(chuàng)性的工作，因?yàn)槟闶且栏接趧?chuàng)作的，要有人先提供給你一篇作品，作品是面對(duì)生活發(fā)言的，而你的文學(xué)批評(píng)只是面對(duì)人家創(chuàng)作出來(lái)的這個(gè)作品繼續(xù)再往下走，那你永遠(yuǎn)是一個(gè)已經(jīng)接受了別人的目光篩選之后的，在創(chuàng)作性上面也是第一等級(jí)的這樣一個(gè)工作。后來(lái)在開(kāi)始讀本雅明的時(shí)候，我覺(jué)得好像可以把這個(gè)話(huà)反過(guò)來(lái)說(shuō)一說(shuō)，比如剛才木葉兄談到評(píng)列斯科夫那篇文章，如果我們認(rèn)真看本雅明評(píng)論文章的話(huà)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有奇怪的現(xiàn)象，他里面提到很多作家，我們現(xiàn)在都把他們給忘掉了，現(xiàn)在在文學(xué)史上都找不到本雅明所提到的很多作家的名字。那些作家之所以我們現(xiàn)在還會(huì)見(jiàn)到他，只是因?yàn)樗麄兗拇嬖诒狙琶鞯脑u(píng)論文章當(dāng)中。一個(gè)評(píng)論家能夠強(qiáng)悍到，把這些作家粉碎到自己的評(píng)論集當(dāng)中，完全能夠反駁剛才我所說(shuō)的那樣一種對(duì)于文學(xué)評(píng)論的偏見(jiàn)。
以后會(huì)不會(huì)發(fā)生這種情形？比如木葉兄這本書(shū)當(dāng)中提到的阿乙、王朔，我們已經(jīng)把他們忘掉了，不知道他們寫(xiě)過(guò)什么作品，但是當(dāng)我們翻開(kāi)《那些無(wú)法贊美的》，我們知道原來(lái)世界上曾經(jīng)還有過(guò)這樣的作家。
我記得司馬長(zhǎng)風(fēng)《中國(guó)新文學(xué)史》，開(kāi)篇第一句話(huà)是：“我們把1917年以來(lái)的中國(guó)文學(xué)比作一條河，我這本書(shū)要做的就是首先確定這條河的來(lái)源，其次判斷它的走向?！蹦救~兄有“水底的火焰”之說(shuō)，我想打另一個(gè)比方，做文學(xué)批評(píng)大概只能在水里面研究水，因?yàn)槟銢](méi)有辦法把研究對(duì)象固定住，沒(méi)有辦法跟它確保一段“安全的距離”，提供給你某種客觀的結(jié)論。
木葉：金理兄說(shuō)得很好，我補(bǔ)充一下。你提到文學(xué)史，我過(guò)去讀的是歷史，有老師就說(shuō)，某某某書(shū)里的每一頁(yè)，你仔細(xì)看，都可能寫(xiě)出一篇博士論文。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得也是像“語(yǔ)詞初臨”一樣，當(dāng)然我覺(jué)得這話(huà)有點(diǎn)夸張，但是這個(gè)世界上可能確實(shí)有一些文章它未必特別好看，但是它有真知灼見(jiàn)，有巨大的發(fā)現(xiàn)，對(duì)人類(lèi)的文明、人類(lèi)的智慧、人類(lèi)的情感有推動(dòng)作用，我覺(jué)得這樣的文本是很好的。
我說(shuō)評(píng)論要寫(xiě)得像藝術(shù)品一樣，在詩(shī)論里面特別明顯，像布羅茨基的詩(shī)論本身就是美妙的散文。我還有一種想法，就是特別想寫(xiě)一個(gè)能給我媽媽讀的書(shū)，或者能給我兒子讀的書(shū)。《那些無(wú)法贊美的》局部性地做到了，至少媽媽覺(jué)得比較容易讀進(jìn)去。媽媽對(duì)我來(lái)講就是一個(gè)“普通讀者”，有好奇心但沒(méi)有任何偏見(jiàn)，是不是自己兒子寫(xiě)的不那么重要，只要文字好，她就能夠讀下去。
金理：木葉兄說(shuō)，這本書(shū)也可以給媽媽看，讓媽媽成為一個(gè)讀者，太打動(dòng)我了，尤其提到了普通讀者。我們是不是關(guān)注過(guò)普通讀者的文學(xué)閱讀現(xiàn)場(chǎng)？莫言老師得諾獎(jiǎng)之前，中國(guó)很多普通大眾都不一定知道莫言老師大名，當(dāng)他得了諾獎(jiǎng)之后，我在小區(qū)里面逛的時(shí)候，我聽(tīng)到我媽媽這個(gè)年紀(jì)的老頭老太聚在一起談莫言。
我就想到《漫長(zhǎng)的革命》當(dāng)中舉過(guò)一個(gè)例子，我們今天講起19世紀(jì)40年代，我們說(shuō)那是勃朗特的時(shí)代、狄更斯的時(shí)代、薩克雷的時(shí)代，那是一個(gè)文學(xué)的黃金時(shí)代，但是他說(shuō)幸好我們保留下來(lái)了當(dāng)時(shí)一些暢銷(xiāo)書(shū)店的一些數(shù)據(jù)，有點(diǎn)類(lèi)似我們今天月度書(shū)榜之類(lèi)的。他說(shuō)在銷(xiāo)售的實(shí)際數(shù)據(jù)上面，我們剛才提到的光輝燦爛的名字一個(gè)都沒(méi)有。在這個(gè)書(shū)單上面實(shí)際存在的作家，我們卻把他們完全都忘掉了。而且他特意提醒我們，他們出門(mén)旅行的時(shí)候，包里面塞的可能是當(dāng)時(shí)書(shū)店里面暢銷(xiāo)的書(shū)，而不是文學(xué)史上保留下來(lái)的書(shū)。我覺(jué)得大家也可以嘗試，你在機(jī)場(chǎng)里面隨機(jī)選購(gòu)一本書(shū)，大概你會(huì)選擇一本什么樣的書(shū)。這樣的書(shū)可能很多年以后不會(huì)在文學(xué)史上出現(xiàn)的，但是你能說(shuō)那樣的書(shū)對(duì)于文學(xué)的理解和想象沒(méi)有任何影響力嗎？
在《那些無(wú)法贊美的》中，木葉兄提到了很多作家和詩(shī)人，我替讀者問(wèn)一下，選擇這些人進(jìn)入批評(píng)視野，有什么特別的講究嗎？
3 人有時(shí)候要保持一點(diǎn)無(wú)知，我不光無(wú)知還無(wú)畏。
木葉：在這本書(shū)里，我寫(xiě)了海子、海明威、博爾赫斯等知名度高的人，也寫(xiě)了我的大學(xué)同學(xué)胡騰，以及更年輕些的毛晨雨、施興海、張學(xué)舟、邵磊等，還寫(xiě)了汶川地震中陌不相識(shí)的一些人，他們或有學(xué)識(shí)有才華，或后來(lái)在獨(dú)立電影、廣告等領(lǐng)域有自己的建樹(shù)，或走著走著就失散了……當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候并沒(méi)想一定寫(xiě)名人，其實(shí)就是有感而發(fā)，特別想把他們那些閃光點(diǎn)、獨(dú)特之處通過(guò)文字傳得略久略遠(yuǎn)一些。
前兩年，國(guó)內(nèi)引進(jìn)了英國(guó)詩(shī)人拉金的《應(yīng)邀之作》，這些作品是雜志報(bào)紙的一些約稿。當(dāng)然有謙虛在其中，他也不是隨便什么都寫(xiě)的，想必有所選擇。另一位詩(shī)人艾略特說(shuō)了一句話(huà)，很有啟發(fā)，人寫(xiě)文章免不了為了面包或啤酒，“我最好的文章寫(xiě)的是深深影響了我詩(shī)歌創(chuàng)作的作家，自然以詩(shī)人居多。隨著時(shí)光流逝，依然能讓我感到信心十足的文章，寫(xiě)的都是那些讓我心存感激、可以由衷贊美的作家”。你服膺于他，熱愛(ài)他，這個(gè)時(shí)候才可能出現(xiàn)一種兩岸青山相對(duì)出的切磋并置，或者生死之間的對(duì)望交流。結(jié)集之時(shí)，可能既包含應(yīng)邀之作，也有那些真正由衷而作的佳篇，它們共同構(gòu)成了一個(gè)作者，每一個(gè)東西都成為今后的營(yíng)養(yǎng)，所有過(guò)去都是序章，那些不太好的文章，也是以你全部才情為基礎(chǔ)。這也是在提醒我們，那些“應(yīng)邀之作”，或不想寫(xiě)但不得不完成的文字，某種意義來(lái)講，你也是用你的畢生所學(xué)在寫(xiě)，歷史可能也很快會(huì)忘記，但歷史終究不會(huì)忘記。
金理兄也寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫作《風(fēng)中結(jié)緣》，里面也談?wù)摿诵≌f(shuō)六家。我反過(guò)來(lái)也想問(wèn)問(wèn)，你選擇評(píng)論對(duì)象的時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)是什么？
金理：我那本《風(fēng)中結(jié)緣》很榮幸，能夠跟木葉兄《那些無(wú)法贊美的》算是一套。我這么多年一直想出一本書(shū)：素面朝天，把各種各樣束縛、面具、人設(shè)都擺脫掉，也不為工作量的考核，是上海文藝終于給了我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)。這本書(shū)出了以后，豆瓣上連評(píng)分都沒(méi)有，這就是我期望達(dá)到的狀態(tài)，不需要有任何壓力，所以我的書(shū)名就叫《風(fēng)中結(jié)緣》。我選擇的那些對(duì)象，只需要在某一方面特別投緣，不用考慮他是不是特別完美的人，甚至能夠清晰看到他身上很致命的缺點(diǎn)，而且有時(shí)候改不了。但是像我和朋友一樣，能夠促膝長(zhǎng)談，并偶爾互相張望一下。我這本書(shū)就是跟我想聊天的那些朋友聊天，然后把很多的束縛擺脫掉，僅此而已。
在我做學(xué)生的時(shí)候，我們中文系的同學(xué)寫(xiě)論文，經(jīng)常會(huì)有這樣的題目，比如王安憶論、余華論，我覺(jué)得這樣的題目是很常見(jiàn)的。當(dāng)我自己做老師了，我覺(jué)得學(xué)術(shù)風(fēng)氣就轉(zhuǎn)移了，現(xiàn)在如果有這樣的學(xué)生，他提出這樣一個(gè)題目，作為他的學(xué)年論文、學(xué)位論文，一定有老師告訴他這樣的題目不行，因?yàn)檫@個(gè)題目太普通了，看不出任何所謂的問(wèn)題意識(shí)，一定讓你改掉。比如改成，余華作品當(dāng)中的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)，或者王安憶作品當(dāng)中的都市與反諷，類(lèi)似這樣的題目好像高級(jí)一點(diǎn)，但只是同一章論文。
我在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候可以把這些都拋棄掉，而且不用考慮這些作家是不是通過(guò)了中國(guó)當(dāng)代文壇的檢選，或者是不是以后能夠被組織到文學(xué)史的敘事中。
木葉：我們最后要聊的這個(gè)熱門(mén)話(huà)題，是主持人拋給我們兩個(gè)的：在前一段時(shí)間， ChatGPT這樣一個(gè)詞語(yǔ)很火，有很多人嘗試用來(lái)寫(xiě)一些文學(xué)作品。據(jù)說(shuō)，從某種程度上而言，ChatGPT生產(chǎn)出來(lái)的某些文學(xué)作品，已然達(dá)到中流作家和詩(shī)人的水平。ChatGPT確定令我們深思，人工智能時(shí)代的到來(lái)對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作而言，會(huì)面臨著怎樣的考驗(yàn)？
金理：我要引用一下我的老師張新穎教授，他在很早很早以前，在新媒體時(shí)代剛剛初露端倪的時(shí)候就說(shuō)過(guò)一句話(huà)，他說(shuō)在今天信息爆炸的時(shí)代里面，我們有的時(shí)候要保持必要的無(wú)知。這就是我的回答，因?yàn)楹鼙福移襁€沒(méi)用過(guò)ChatGPT，雖然我周?chē)泻芏嗳嗽谡?，我孩子家長(zhǎng)的微信群里面也經(jīng)常會(huì)談這個(gè)，小學(xué)三年級(jí)也經(jīng)常會(huì)以這個(gè)為話(huà)題。但是，他們和我這樣一個(gè)從來(lái)沒(méi)用過(guò)這個(gè)東西的人，好像想得差不多，所以我就不太相信，只能把這個(gè)問(wèn)題拋給木葉兄。
木葉：金理兄說(shuō)要保持一點(diǎn)無(wú)知，我不光無(wú)知還無(wú)畏。就像小時(shí)候背的課文，面對(duì)ChatGPT這樣的人工智能，讓暴風(fēng)雨來(lái)得更猛烈些吧！現(xiàn)在ChatGPT來(lái)得還不夠猛烈。什么意思？類(lèi)似的會(huì)議也參加過(guò)一兩個(gè)，也上網(wǎng)稍微測(cè)試過(guò)一些東西，我覺(jué)得目前無(wú)論是中國(guó)的還是外國(guó)的人工智能，“人工”的成分比較多，“智能”尚不足。就是人工那部分比較成功，智能那部分還稍微弱一些，需要人類(lèi)的算法設(shè)定，需要人類(lèi)的海量信息和圖片。像AlphaGo，它打敗人類(lèi)后不會(huì)使圍棋消失，也不會(huì)使棋手消失，同樣不會(huì)使對(duì)圍棋的信賴(lài)消失，只會(huì)激發(fā)人類(lèi)的棋手去思考如何和人工智能達(dá)成一種互相學(xué)習(xí)和促進(jìn)，它學(xué)的是人類(lèi)所有棋譜和定式，我們也要把它那些東西都吸收過(guò)來(lái)，和我們的智慧再次疊加，它越強(qiáng)大越能促進(jìn)人類(lèi)。
ChatGPT帶來(lái)一些啟示，TA真的是在援用人類(lèi)所有的知識(shí)和智慧，不分膚色、種族、年代、地域，所有東西都在學(xué)和用。很多時(shí)候我們作為一個(gè)研究者、書(shū)寫(xiě)者，無(wú)論你寫(xiě)詩(shī)、寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)評(píng)論，還是做藝術(shù)裝置，都要放眼整個(gè)人類(lèi)的智慧，整個(gè)科技文化的成果。而且，我也相信人工智能將來(lái)可能會(huì)誕生思維和想法，主體會(huì)覺(jué)醒。有句話(huà)忘記是馬斯克還是誰(shuí)說(shuō)的，驕傲的人類(lèi)可能不過(guò)是人工智能的序章，人類(lèi)只不過(guò)是它的序章，但是——那時(shí)候很可能會(huì)誕生一個(gè)新的人類(lèi)，它是結(jié)合了人工智能和既有人類(lèi)共同智慧、共同身體、共同靈魂的存在。人類(lèi)有文字的歷史才幾千年，就已經(jīng)這么發(fā)達(dá)了，已經(jīng)把自己變成這種狀態(tài)了，可以相信沒(méi)有什么是不可能的。關(guān)于知識(shí)的繼承和轉(zhuǎn)移，關(guān)于生命的延長(zhǎng)和變形，等等，可能有一天很多東西會(huì)實(shí)現(xiàn)，但那也可能是一個(gè)恐怖的開(kāi)始，人類(lèi)的命運(yùn)可能會(huì)由另外一些東西來(lái)決定（或改變），不過(guò)，保持理性與開(kāi)放，暴風(fēng)雨終究會(huì)來(lái)得更猛烈一些。
對(duì)談人簡(jiǎn)介：
木葉，原名劉江濤。詩(shī)人，批評(píng)家。生于北京，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)歷史系，《上海文化》編輯，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特聘研究員。著有《水底的火焰》《先鋒之刃》等作品，編有《梵佛間》和《少時(shí)讀書(shū)》。自印有詩(shī)集《云》（1997）和《白色的烏鴉》。曾獲中國(guó)時(shí)報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)·詩(shī)歌評(píng)審獎(jiǎng)。
金理，復(fù)旦大學(xué)中文系教授，博導(dǎo)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員。曾獲唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)，入選上海市“東方學(xué)者特聘教授”“社科新人”“曙光計(jì)劃”“上海青年文藝家培養(yǎng)計(jì)劃”。著有《從蘭社到〈現(xiàn)代〉》《文學(xué)史視野中的現(xiàn)代名教批判》等。
