錢理群、楊慶祥：“二十世紀(jì)中國文學(xué)”和80年代的現(xiàn)代文學(xué)研究
編者按
“重寫文學(xué)史”是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在20世紀(jì)80年代以來的重要文學(xué)思潮，包含“二十世紀(jì)中國文學(xué)”“新文學(xué)整體觀”等新生的文學(xué)史理論范疇。本期受訪名家錢理群，和黃子平、陳平原在80年代中期共同提出了“二十世紀(jì)中國文學(xué)”這一概念，對現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)科建構(gòu)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。本期訪談圍繞“二十世紀(jì)中國文學(xué)”與80年代的現(xiàn)代文學(xué)研究場域展開，在對話中觸及歷史原貌，呈現(xiàn)出歷史事件當(dāng)事人的動力、設(shè)想、顧慮、實踐和憂思。
本期受訪名家：
錢理群，北京大學(xué)中文系教授，主要從事中國現(xiàn)代文學(xué)研究，魯迅、周作人研究與現(xiàn)代知識分子精神史研究。代表作有《心靈的探尋》《與魯迅相遇》《周作人傳》《周作人論》《大小舞臺之間——曹禺戲劇新論》《豐富的痛苦——堂吉訶德和哈姆雷特的東移》等。
本期采訪者：
楊慶祥，1980年生。詩人、批評家。中國人民大學(xué)文學(xué)院副院長、教授、博士生導(dǎo)師。主要作品有批評集《80后，怎么辦》《新時代文學(xué)寫作景觀》，詩集《我選擇哭泣和愛你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。主編有大型青年作家研究叢書“新坐標(biāo)書系”、科幻小說叢書“青科幻系列”、英文版80后短篇小說集The Sound of Salt Forming。獲第八屆魯迅文學(xué)獎，第四屆馮牧文學(xué)獎等。
一、 關(guān)于“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的提出
楊：我們還是從80年代談起吧，一般來說，每個時代都有它主導(dǎo)的問題意識，您覺得80年代的問題意識是什么？
錢：目前大家對于80年代的認(rèn)識有一個很大的誤區(qū)，就是把80年代過于理想化了，好像80年代是一個啟蒙的、完全自由的時代。這種看法當(dāng)然也不是完全沒有道理，但是卻脫離了具體的歷史語境。80年代相對于“文革”來說是一種解放，但也存在很多問題。當(dāng)時最大的潮流就是“思想解放”，但“思想解放”并不僅僅是對“文革”而言的，也是對當(dāng)時的現(xiàn)實禁錮而言的，所以80年代一直有一個“解放”的沖動，這就是很主要的問題。
楊：所以當(dāng)時你們提出的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”實際上就涉及到這些社會環(huán)境和學(xué)科環(huán)境。
錢：對，實際上是涉及到幾個背景的，首先是1983年有一場論爭，當(dāng)時南京大學(xué)教授許志英在《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》1983年第1期上發(fā)表了一篇文章，《五四文學(xué)革命指導(dǎo)思想的再探討》，提出了一個問題，“五四”文學(xué)革命的指導(dǎo)思想到底是什么？在當(dāng)時這是一個很尖銳的問題，因為毛澤東在《新民主主義論》里面說得很明確，“五四”文學(xué)革命是無產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的，但許志英在文章中認(rèn)為是“資產(chǎn)階級（民族資產(chǎn)階級或者小資產(chǎn)階級）領(lǐng)導(dǎo)”的，這就動搖了這個毛澤東的結(jié)論。其實當(dāng)時有相當(dāng)一批人在思考這個問題，許志英是他們中的一個代表，而且他寫出文章來了。記得1978年我研究生入學(xué)考試的時候，就有一個題目，“談?wù)劽珴蓶|《新民主主義論》發(fā)表后對現(xiàn)代文學(xué)研究的影響”。
楊：那這個題目是誰出的？王瑤先生嗎？
錢：我估計是嚴(yán)家炎老師出的。這是一個一直有爭論的問題，李何林在30年代的一場論爭中就明確表示“五四”文學(xué)革命是資產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的。
楊：但是李何林后來改變了他的觀點。
錢：三十年代瞿秋白也持相同的觀點，認(rèn)為是資產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的，所以他說“左翼文學(xué)”是對“五四文學(xué)”的反動，因為“左翼文學(xué)”是無產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的。這個觀點在30、40年代的學(xué)界，在毛澤東的理論出現(xiàn)之前幾乎是公認(rèn)的，只不過立場不一樣，有人認(rèn)為資產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)是好的，有人認(rèn)為是不好的。是毛澤東第一個提出來是無產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)的。后來李何林到了解放區(qū)之后就面臨這個問題，當(dāng)時他就非常困惑，究竟是誰領(lǐng)導(dǎo)的呢？他經(jīng)過思考后接受了毛澤東的觀點。所以“五四文學(xué)”領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題本來是一個學(xué)術(shù)問題。
1978年我們?nèi)雽W(xué)的那道試題我估計是嚴(yán)家炎老師想看看我們學(xué)生的看法，實質(zhì)上大家一直在思考這個問題。因為毛澤東特殊的權(quán)威性，在80年代以前大家是不可能質(zhì)疑他的觀點的，“文革”結(jié)束后，才有可能提出這個問題。許志英的文章代表了當(dāng)時比較敏感的學(xué)者的看法，文章發(fā)表以后，實際上得到了學(xué)術(shù)界很多人的贊同，但是后來好像有人對這篇文章表示了不滿，于是遭到批評，就弄得學(xué)術(shù)界很緊張，于是組織嚴(yán)家炎、樊駿等人發(fā)表文章，對許志英的文章進(jìn)行批評。上面要求是批判，但是這兩個人的文章都寫的很嚴(yán)謹(jǐn)，很緩和，盡可能采取學(xué)術(shù)爭鳴的態(tài)度而不是政治批判的態(tài)度。這件事情當(dāng)時我們都知道，私下里都在討論，我們是贊同許志英的觀點的，但都覺得許老師太老實，不應(yīng)該這么直接去碰，所以我們的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”就直接把時間從“五四”提前了，這樣就把這個問題消解了。
楊：也就是通過時間的提前把領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題消解掉了。
錢：對，為什么提出“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的一個動因就是一方面要回避這個問題，另一方面又要提出不同的看法。當(dāng)時許志英的文章及其爭論提醒了我們，也就是說我們現(xiàn)代文學(xué)這門學(xué)科還是受黨史的影響。所以我們現(xiàn)在要突破它，就是要擺脫現(xiàn)代文學(xué)史作為黨史的一部分的屬性，但是直接提到“五四”又為當(dāng)時的意識形態(tài)不允許，所以干脆把時間往前提，使這個學(xué)科能夠從革命史的附屬中解脫出來。
還有一個是學(xué)科研究的背景，當(dāng)時很多的年輕學(xué)者都有兩個想法，一個是走向世界，另一個就是打通“近、現(xiàn)、當(dāng)”代。那么具體到我們?nèi)?，恰好具備這個條件，陳平原當(dāng)時偏向于研究近代，黃子平是研究當(dāng)代，我主要研究現(xiàn)代。當(dāng)時我們是很自覺地在這么想，這么去努力。這些想法在《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》里面都有所反映，比如1985年第1期王富仁的文章《在廣泛的世界文學(xué)的聯(lián)系中開辟中國現(xiàn)代文學(xué)研究的新道路》，它代表了走向世界的方向，當(dāng)時還有一個很重要的舉動，現(xiàn)在大家可能都不記得了，就是出了一本書，《走向世界文學(xué)——中國現(xiàn)代作家與外國作家》，這本書的特點就是旗幟鮮明地強(qiáng)調(diào)走向世界。
楊：你們都參與這本書了嗎？
錢：都參與了，都有文章，這本書是我們這批研究者的集體亮相。
楊：后來你們的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”里面有走向世界的提法，就是受到這個的影響吧？
錢：對，《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》1985年第3期也很有趣。當(dāng)時《叢刊》的編輯和現(xiàn)在一樣，也是有執(zhí)行編委，那個時候的執(zhí)行編委都是我們的老師，這一期正好是樂黛云老師負(fù)責(zé)，當(dāng)時她是我們的副導(dǎo)師，她選我做她的助手，她比較放心我，實際上就是讓我來編，我就抓住這個機(jī)會，利用這個權(quán)力，集體策劃了這一期。我們可以看看這一期的目錄，首先是論壇：“現(xiàn)代文學(xué)史研究要破關(guān)而出”，另外特意辦了兩個專欄，一是“現(xiàn)代文學(xué)與近、當(dāng)代文學(xué)匯通”，發(fā)表的是張中的《近、現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)史的合理分工和一體化研究》。另外一個專欄就是“在世界文學(xué)的廣闊背景下研究現(xiàn)代文學(xué)”，選的是陳平原《林語堂與東西方文化》等人的文章，還有“現(xiàn)代文學(xué)研究在國外”專欄，選的是溫儒敏翻譯的文章。其實這一期才是我們?nèi)说淖钤绾献鳌?/p>
楊：這一期應(yīng)該是1985年7月出來的，和你們提出“二十世紀(jì)中國文學(xué)”時間比較接近。
錢：差不多前后。這一期上黃子平的文章《同是天涯淪落人——一個“敘事模式”的抽樣分析》，把古代、現(xiàn)代、當(dāng)代聯(lián)系在一起，當(dāng)時影響非常之大。你看還有陳平原和夏曉虹的文章，當(dāng)時他們還在談戀愛，我還開玩笑，說這一期正好當(dāng)作送給你們的愛情禮品。
楊：我記得在你們提出“二十世紀(jì)中國文學(xué)”之前，在1982、1983年左右，就有人提出“百年文學(xué)史”的說法，比如陳學(xué)超的《關(guān)于建立中國近代百年文學(xué)史研究格局的設(shè)想》，我記得是發(fā)表在《叢刊》1983年第3期。那“百年文學(xué)史”的提法和你們的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的提法有何不同？當(dāng)時為什么沒有使用“百年文學(xué)”這樣一個概念，而是用“二十世紀(jì)中國文學(xué)”這個概念，是不是要強(qiáng)調(diào)一種種當(dāng)代意識？
錢：當(dāng)時我們考慮到，陳學(xué)超的那個提法是從鴉片戰(zhàn)爭說來的，我們覺得他還是從政治的角度來說的。
楊：是從近代史的角度來談的。
錢：對，我們主要強(qiáng)調(diào)要從文學(xué)的角度來說，這樣的話“鴉片戰(zhàn)爭”顯然構(gòu)成不了一個轉(zhuǎn)折，比如龔自珍，我們覺得他是古代文學(xué)最后的一個大家，但他不是開創(chuàng)者，而是最后的終結(jié)者，而“百年文學(xué)史”就要把龔自珍放在里面。但是在我們看來龔自珍并不能代表一個時代的開始，所以從文學(xué)的角度來說，我們偏重從19世紀(jì)晚期開始，這個陳平原更有發(fā)言權(quán)，當(dāng)時他正在研究那一段。
楊：對，當(dāng)時他正在研究蘇曼殊等人。
錢：我們認(rèn)為最多只能從晚清開始，晚清那就比較接近20世紀(jì)文學(xué)了。這樣就擺脫政了治社會史的劃分標(biāo)準(zhǔn)，更強(qiáng)調(diào)文學(xué)本身發(fā)展的規(guī)律。
楊：后來你們在萬壽寺現(xiàn)代文學(xué)創(chuàng)新座談會上提出了“二十世紀(jì)中國文學(xué)”，發(fā)言的是陳平原，但據(jù)說幕后的策劃人是你？
錢：哈哈，80年代對于我們來說面臨一個很具體的問題，當(dāng)時我們還是青年學(xué)人（雖然從年齡上來說我已經(jīng)不是青年了），我們需要爭取自己的發(fā)言機(jī)會，爭取自己的言論空間。就我個人來說，考入北大讀研究生的時候已經(jīng)38歲了，當(dāng)時王瑤先生跟我說，我知道你急于在學(xué)術(shù)界表現(xiàn)出來，但是我勸你要沉住氣，要厚積薄發(fā)，后發(fā)制人。我沉默了7年，在1985年才發(fā)出自己的聲音，這個時候我對20世紀(jì)中國文學(xué)已經(jīng)有了一些成熟的看法。所以當(dāng)時我們非常感激那些首先發(fā)表我們文章的人，《論“二十世紀(jì)中國文學(xué)”》首先發(fā)表在《文學(xué)評論》，跟當(dāng)時的編輯王信關(guān)系很大，緊接著《讀書》連著六期發(fā)表了我們的“三人談”。
我們?nèi)吮容^早得到關(guān)注是黃子平，他先在《文學(xué)評論》上發(fā)表了一篇研究林斤瀾的文章，《沉思的老樹的精靈》，一舉成名，所以他和陳平原與《讀書》有一些來往，因為當(dāng)時這些雜志都比較注意新人。后來上海文藝出版社有一個編輯叫高國平，他找到了黃子平，問黃子平身邊有沒有值得注意的同學(xué)，黃子平推薦了兩個，一個是趙園，一個是我，趙園就寫了《艱難的選擇》，我是《心靈的探尋》，當(dāng)場拍板出版，收入“探索書系”。還有一個就是浙江文藝出版社，主要是李慶西，他既是批評家又是編輯，出了一套書，黃子平，陳平原的都有，但沒有我的，只有一個原因，就是我年紀(jì)大了，這一套書影響極大。
還有就是幾個刊物，一個是《文學(xué)評論》，王富仁、趙園、劉納、汪暉、陳平原、黃子平全部是通過它出名的，另外一個就是《叢刊》，我先是助手，后來是編委，再到副主編，《叢刊》就成為我的一個陣地了，另外還有就是《上海文學(xué)》《上海文論》，福建的《當(dāng)代文藝探索》。
楊：《上海文論》的創(chuàng)刊比較晚，影響要晚一些。
錢：好老師，好編輯，好雜志和出版社，還有我們自身的努力，八十年代的學(xué)術(shù)研究的小環(huán)境實際上是很好的。
楊：您提到的這些實際上是一個文學(xué)場的問題，當(dāng)時的文學(xué)場對你們是很有利的。那王瑤先生當(dāng)時知道你們要提出“二十世紀(jì)中國文學(xué)”嗎？
錢：其實當(dāng)時這些想法都是一種共識，我們的很多舉動如果沒有老師的支持是不可能做成的。比如1985年第3期的《叢刊》，如果沒有樂老師的支持，就不可能讓我來編輯。實際上“走向世界文學(xué)”也是樂老師的思想，當(dāng)時她還搞比較文學(xué)。我們當(dāng)時上面有兩代人，一個是王瑤那一代，一個是樊駿、嚴(yán)家炎那一代，所以當(dāng)時有句話叫做“老中青結(jié)合”。其實我們的這些想法，也不完全是我們自己的，我們的前一輩他們就已經(jīng)在考慮了，他們更早，他們是創(chuàng)造者。
楊：對，比如王瑤老師和嚴(yán)家炎老師提出了“現(xiàn)代化”的觀點。但是我覺得他們討論的不是很深。
錢：是的，所以你不能說這是我們的獨創(chuàng)，實際上是整個學(xué)科發(fā)展的一個結(jié)果。在這之前，有一個更大背景的討論，就是“如何開創(chuàng)現(xiàn)代文學(xué)研究和教學(xué)的新局面”。
楊：我覺得你們當(dāng)時提出“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的說法實際上是對嚴(yán)家炎老師他們的框架不太滿意的，他們當(dāng)時主要是“回到乾嘉”，搞實證和史料，重新發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘以前沒有提到的作家、作品等等，比如鴛鴦蝴蝶派，“新感覺派”等等，但是好像他們對整個文學(xué)史的框架還是沒有什么大的突破。
錢：我覺得80年代的現(xiàn)代文學(xué)史研究實際上經(jīng)歷了兩個階段，第一是撥亂反正的階段，這個就包括發(fā)掘以前沒有注意到的作家，還有一些作家被遮蔽的另一面。那個階段是有很強(qiáng)的政治性的，它和政治上的撥亂反正實際上是聯(lián)系在一起的。然后到了85年左右，尤其是創(chuàng)新座談會后，它意味著現(xiàn)代文學(xué)研究進(jìn)入了學(xué)科建設(shè)自身的階段，我們發(fā)現(xiàn)這個學(xué)科單獨研究不行了，應(yīng)該有一個整體的突破，開始進(jìn)入宏觀的研究，當(dāng)時陳思和也提到了這個問題，就是所謂的“整體觀”。所以說“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的提出是很自然的，是學(xué)科發(fā)展的一定階段的必然結(jié)果。
楊：“二十世紀(jì)中國文學(xué)”提出后，具體的研究是沒有進(jìn)行下去的，后來1987版的《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》應(yīng)該和它有一定的關(guān)系吧？黃子平和陳平原為什么沒有參與它的寫作？
錢：那本書是怎么產(chǎn)生的呢？最早是山西一個雜志叫《山西教育》，它約王瑤先生寫一個文學(xué)史的系列講座來連載，通俗性的。王先生自己不寫，把這個任務(wù)交給我，當(dāng)時我剛剛研究生畢業(yè)，也想發(fā)表文章，所以我找了溫儒敏、吳福輝等人。從某種程度上是為了完成老師布置的任務(wù)。
我對這個寫作很積極，因為當(dāng)時我正在教現(xiàn)代文學(xué)史這門課，實際上我寫的部分都是我的講稿，我們開始也不是很重視，主要是完成任務(wù)，后來才想到要出版，出版的統(tǒng)稿是我做的，然后寫了個序，寫那個序的時候正好我們在搞“二十世紀(jì)中國文學(xué)”。
楊：那個序基本上是一個啟蒙主義的東西。
錢：對，那個序言基本上是我對“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的理解。但是其它三個作者并沒有參與“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的討論，我們的寫作又是單獨進(jìn)行的，沒有商量，所以問題就出來了，序和后面的正文內(nèi)容有些脫節(jié)。所以后來1998年的修訂本就把序拿掉了。其實當(dāng)時沒有更多的想法，就是出書，當(dāng)時出一本書是很難的。書出來后社會反響也不大，主要是我們當(dāng)時沒有名氣，后來之所以影響大了，和我們的學(xué)術(shù)地位的提高有關(guān)系。
楊：這種情況我倒不是很清楚，我就是把這兩個版本拿來作了一下比較，修訂版把序言去掉了，于是我就以為是你改變了對“啟蒙主義”的態(tài)度，或者說不再堅持“啟蒙主義”的文學(xué)史觀了。另外就是你在修訂版里面提出了一個“審美”的東西，又提到“現(xiàn)代化”，我就以為你可能是把“啟蒙”的邊界放寬了。
錢：修訂本有兩個指導(dǎo)思想，一是它是教科書，不是私人著作，不能把太多的個人見解放進(jìn)去。那個序言基本是我的觀點，既不能代表溫儒敏，也不能代表吳福輝，把它去掉是很正常的。還有把標(biāo)題全部改了，以前的標(biāo)題有鮮明的傾向性，那些標(biāo)題都是我取的，去掉后是為了強(qiáng)調(diào)教科書的客觀性，減少主觀性和容易引起爭議的東西。第二個指導(dǎo)思想是要把當(dāng)時該學(xué)科最新的研究成果體現(xiàn)出來，比如增加了通俗文學(xué)，單章作家增加了沈從文和趙樹理。沈從文因為當(dāng)時很火，就單列了一章。趙樹理單列一章是我堅持的，什么原因呢？就是為了取得平衡，就是不要搞的太“右”，當(dāng)然從我個人來說，我比較喜歡趙樹理，我對他的語言很欣賞。我們的想法是既要吸收最新的成果，又要和潮流保持適當(dāng)?shù)木嚯x。
楊：這讓我想到一個問題，《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》修訂版是1998年出來的，而在1988年陳思和等人的“重寫文學(xué)史”專欄中，第一期的文章就是批判趙樹理的，如果按照他們的思路，趙樹理肯定是不能列單章的。
錢：對，我們當(dāng)時就是不想跟潮流太緊，保持適當(dāng)?shù)木嚯x，這樣能夠留下來長久一點。事實證明也是這樣。
楊：1988年上海的學(xué)者就開始提出“重寫文學(xué)史”，從某種程度上說他們比你們要更激進(jìn)一些。
錢：在我們提“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的時候，同一個會上，陳思和就提出了“新文學(xué)的整體觀”。他們后來提出“重寫文學(xué)史”，我們確實事先不知道什么消息，但他們提出來后，我們是很贊成的。后來在鏡泊湖會議上，我們提出南北合作，他們在上海搞，我們在北京呼應(yīng)。那個時候我已經(jīng)是《叢刊》的編委了。（楊：你就用《叢刊》來配合他們。）1988年底他們在上海開了一次大型的座談會，我們《叢刊》1989年第1期就開了一個專欄，發(fā)表了汪暉寫的《關(guān)于〈子夜〉的幾個問題》，那就是我組織的，（楊：上海那邊發(fā)了一個藍(lán)棣之的對《子夜》的重評的文章），那是我們在鏡泊湖會議上商量好的，有組織的。那一期還有一個大動作，就是搞了個“論文摘編”，把與“重寫文學(xué)史”相關(guān)的論文都摘了，包括黃子平和李劼的那個對話。那一期是明顯的配合，編的煞費苦心，費了很大勁，這些在該期的“編后記”里面都提到了。
楊：那為什么當(dāng)時你們沒有想到“重寫文學(xué)史”提法？
錢：怎么說呢？“二十世紀(jì)中國文學(xué)”這個概念本身就包括了“重寫”的意思，另外與北京上海兩地的學(xué)風(fēng)有關(guān)系。北京的學(xué)者很少合作提出問題，（“三人談”是很少見的例外），上海則喜歡不斷提出新的問題，制造新的概念，北京都是配合他們。
北大的傳統(tǒng)是強(qiáng)調(diào)個人，很少開會，很少提口號，但是我們都參加別人提出的問題或者活動，這主要是學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的原因。至于我和陳、黃的合作是有緣由的，主要是當(dāng)時我們?nèi)硕际菃紊?，每天沒什么事情就呆在一起。但我們后來也很少合作了，主要的合作只有三次，一次是“三人談”，一次是編“漫談文化”系列叢書，一次是準(zhǔn)備編一本繪圖文學(xué)史。
楊：“重寫文學(xué)史”比“二十世紀(jì)中國文學(xué)”要具體，是個案的研究，而且首先就是拿當(dāng)代開刀的，我感覺就是當(dāng)代實際上被取消了，也就是說社會主義性質(zhì)的文學(xué)被取消、否定了。
錢：陳思和、王曉明都是腳踩現(xiàn)、當(dāng)代兩只船上的，和我們不太一樣，我和陳平原都不談當(dāng)代，黃子平雖然是當(dāng)代的，但他的興趣越來越轉(zhuǎn)向于史的研究，這與上海的那批學(xué)者是不太一樣的。
楊：對，我也覺得你們史的研究多一些，但是上海的學(xué)者因為身兼二任，可能受到到批評的影響多一些。
錢：我對當(dāng)代文學(xué)的關(guān)注到1985年就停止了。
楊：你看，這是明顯的區(qū)別，陳思和就說他為什么重新對當(dāng)代文學(xué)感興趣，就是在于“尋根文學(xué)”的興起，讓他很激動，于是想要重新研究當(dāng)代文學(xué)了。
二、80年代的知識氣候和學(xué)術(shù)傳統(tǒng)
楊：那您談?wù)勀闹R背景吧，我覺得這個很有意思。1960到1978年，您在貴州待了整整18年，這18年您都在讀什么書？
錢：我在《我的精神自傳》里面也談到了相關(guān)內(nèi)容。我在大學(xué)時候主要讀的是十九世紀(jì)文藝復(fù)興以來的俄國文學(xué)。在貴州主要是讀魯迅，當(dāng)時我有一個很大的雄心，就是要把魯迅讀過的書都讀一遍，我根據(jù)他的全集開了書單，但當(dāng)時在貴州找不到那些書。當(dāng)時主要就讀兩個方面，因為魯迅是強(qiáng)調(diào)受壓迫的民族的文學(xué)，我當(dāng)時缺這一塊，很奇怪，貴州安順的圖書館很小，但是有很多北歐啊，南歐啊一些小國家的文學(xué)。另外就是讀莊子，因為魯迅受莊子的思想影響很深。然后就開始讀馬克思，我的理論基礎(chǔ)是馬克思主義。我在一篇文章中講過這個問題，其實讀這些的動機(jī)都是奔著魯迅來的，我的碩士畢業(yè)論文寫的就是是魯迅和周作人的比較研究。
楊：難道80年代初您沒有讀一些新的西方理論方法之類的書嗎？80年代夏志清、司馬長風(fēng)的文學(xué)史很流行，當(dāng)時您讀了嗎？對您有何影響？
錢：西方的理論讀得不多，但是夏志清和司馬長風(fēng)的書都是看過了的。夏志清對我的啟發(fā)主要是他對幾個作家的發(fā)現(xiàn)，一個是張愛玲，一個是師陀，還有端木蕻良，因為我認(rèn)為一個文學(xué)史家的功力主要在于發(fā)現(xiàn)作家，所以印象很深。但是當(dāng)時我總的看法是他的反共意識太強(qiáng)，而且我不認(rèn)為他的整個框架和思路有什么新的東西。司馬長風(fēng)的藝術(shù)感覺非常好，這對我有影響，我對周作人的研究就受到了他的影響。當(dāng)時我們接觸到的海外學(xué)者主要就是他們兩個，他們的著作都是個人著述，而當(dāng)時我們都是教科書，好像是吹來了一股新鮮之風(fēng)，這也是一種影響。
楊：對，我也覺得夏志清的整個框架和思路并沒有什么創(chuàng)新，他主要就是用新批評的方法來解讀了一些作家，記得當(dāng)時很多人都批評了夏志清的著作，包括嚴(yán)家炎等人。對了，您為什么選擇周作人研究？
錢：其實我研究周作人最開始的想法是為了擺脫舊有的魯迅研究模式。我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練比陳平原、黃子平要早，最大的一個缺點就是受到50、60年代的學(xué)術(shù)思潮的影響比較大，比如對魯迅的認(rèn)識就受到50、60年代毛澤東的魯迅觀的影響，當(dāng)時就想從這個里面擺脫出來。如果我繼續(xù)研究魯迅就跳不出來，所以我想換一個角度，最佳人選就是周作人了，因為周作人和魯迅關(guān)系不一般，但是后來讀了周作人以后想法就有了改變。
我在文章中說過，我受到兩個傳統(tǒng)的影響，一個是西方文藝復(fù)興以來的啟蒙思潮的影響，另外一個就是社會主義革命思想的影響，當(dāng)時我的主要任務(wù)是要擺脫革命思想對我的影響，那么周作人對我來說是一個中介，幫我打開了另外一個視野。
我當(dāng)初的畢業(yè)論文準(zhǔn)備了兩個題目：一個寫魯迅的思維方式、心理結(jié)構(gòu)、藝術(shù)世界，類似于我后來寫《心靈的探尋》那種寫法，試圖用全新的角度來研究魯迅。另一個就是魯迅和周作人的發(fā)展道路的比較。王瑤先生聽了我的匯報以后說，你的第一個題目很有新意，但你自己還沒有想清楚，短時間內(nèi)也不容易想清楚，在不成熟、沒有把握的情況下急于寫成論文，會有很多漏洞，答辯時很可能通不過，反而糟蹋了這個題目，不如存放起來，多醞釀幾年以后再做。于是就定了做“魯迅和周作人發(fā)展道路的比較”這個題目，然后他就告訴我做這個題目可能會遇到的困難。他當(dāng)時說了這么幾點：第一是學(xué)術(shù)論證上的困難。王瑤打了一個比方，他說做這個題目你得有兩個包裹，一個包裹是魯迅，一個包裹是周作人，兩個人你都得搞清楚，但光分別搞清楚還不行，你得把他們兩人連起來，因為你是比較研究，難點就在這里。第二，你得注意，講周作人是有很大風(fēng)險的。在周作人是漢奸這個問題上，你必須態(tài)度鮮明，要有民族立場，不能回避民族感情問題，在大是大非問題上含糊其詞，整個論文就站不住了。一定會有很多人提出種種責(zé)難，你要做好準(zhǔn)備，在答辯時舌戰(zhàn)群儒。因此，你所講的有關(guān)周作人的每一句話都必須有根據(jù)，有大量材料來支撐你的每一個論斷。后來我那篇論文注釋的篇幅幾乎與正文相等，差不多每一句話背后都有一條注釋，越是敏感的問題就越要講究有理有據(jù)。
王先生還打了一個形象的比喻，說文章有兩種寫法，一種是“編織毛衣”式的，只是平列的鋪排：一點，兩點，三點；一方面，又一方面，再一方面。很有條理，很全面，但看不出觀點之間的內(nèi)在聯(lián)系，整篇章是散的。另一種是“留聲機(jī)”式的，有一根針，一個核心，一個“綱”，所有的觀點都圍繞它轉(zhuǎn)，這就是所謂“綱舉目張”，所謂“提綱挈領(lǐng)”。寫論文最難也是最要下功夫的，就是一定要找到能夠把整篇文章拎起來的東西。用什么東西能把魯迅和周作人拎在一起呢？后來我想起列寧關(guān)于“亞洲的覺醒”這一命題，他認(rèn)為20世紀(jì)將是一個亞洲覺醒的時代，我覺得這個命題可以來解釋魯迅和周作人的“啟蒙主義”、改造“國民性”的思想，而且這個“啟蒙主義”又不同于西方文藝復(fù)興時候的“啟蒙主義”?！皝喼薜挠X醒”使我感覺到中國20世紀(jì)的文學(xué)，包括“五四”文學(xué)革命，不是一般的文藝復(fù)興運動，而是一種獨特的啟蒙主義，魯迅是這個覺醒的主要代表人物，所以后來的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”里面提到 “改造民族靈魂的文學(xué)”，就是從這里來的。它不僅是反帝反封建的文學(xué)，同時也是關(guān)注下層人民的文學(xué)，所謂三大發(fā)現(xiàn)：“婦女的發(fā)現(xiàn)，兒童的發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民的發(fā)現(xiàn)”——總之是人的發(fā)現(xiàn)。后來魯迅走向左翼，更關(guān)心工農(nóng)，是這樣一個“覺醒”的自然發(fā)展。在我看來，周作人后來成為漢奸是背叛了“啟蒙主義”，背叛了這種“覺醒”，他把“五四”局限在少數(shù)幾個人之中，有貴族化的傾向。
楊：這個概念非常好，今天看來仍然有意義，日本的學(xué)者竹內(nèi)好就曾經(jīng)討論“作為方法的亞洲”，和“亞洲的覺醒”這個命題可以互補(bǔ)。您這個論文后來出版了嗎？
錢：收到了《周作人論》里面。后來提出來到“二十世紀(jì)中國文學(xué)”和這個“亞洲的覺醒”有一定關(guān)系。
楊：當(dāng)時黃子平、陳平原兩位同意您的看法嗎？就是把“二十世紀(jì)中國文學(xué)”理解為啟蒙主義或者是“亞洲的覺醒”？
錢：每個人的知識背景不一樣，但是就打通近現(xiàn)當(dāng)代的分割，從文學(xué)本身出發(fā)這兩個大的方面來說，大家是一致的。但每個人的理解肯定不一樣，他們未必就會理解我的這些想法。當(dāng)然話又說回來，這其中也有很多問題，比如所謂“走向世界”的問題，當(dāng)時就是你剛才說的，有一個西方思潮（楊：1985年左右的“文化熱”。），陳、黃跟這個跟得比較緊，比較熟悉，但是我當(dāng)時年齡比較大，學(xué)外語很吃力，我當(dāng)時想與其花這么多時間精力學(xué)外語，半懂不懂的，不如干脆放棄，而且我對西方理論本身也不大感興趣，因為我是更重視經(jīng)驗、體驗，除了對馬克思理論有一點了解以外，其它的理論都不太了解。我當(dāng)時的想法是把現(xiàn)代文學(xué)搞透，死守這一塊。所以你看“二十世紀(jì)中國文學(xué)三人談”里面談到現(xiàn)代文學(xué)時我話最多，我也最感興趣（楊：黃子平就喜歡談當(dāng)代，比如“尋根文學(xué)”）。這對我來說其實是一個很大的局限，既不熟悉古代，又不熟悉外國，所以當(dāng)時對于“走向世界”是一個很朦朧的感覺，對“世界”的認(rèn)識很模糊。
楊：就是說只是受到到了一個思潮的影響，覺得應(yīng)該走向世界，但世界是什么，世界文學(xué)的代表是什么都不清楚。
錢：對，我沒有想太多，他們兩個可能思考的更多些，有一個互補(bǔ)。
楊：但我感覺他們兩個也沒有往下挖。
錢：所以當(dāng)時報告要我來做，我堅持不肯，因為我怕我一講就要露餡。因為很多東西都沒有讀過。
楊：當(dāng)代文學(xué)您也不讀嗎？“尋根文學(xué)”您讀了嗎？
錢：我只讀到1985年為止，再往下我就不讀了。所以按理說應(yīng)該我發(fā)言，因為我年齡最大，但是因為考慮到這些我就推辭了。當(dāng)時我對自己也有一個定位，就是一個“中間物”，他們年青，所以最后讓陳平原作報告。但文章不是陳平原寫的，而是黃子平寫的，什么原因呢？
我們意識到了文章發(fā)表后肯定要闖禍的，所以文章必須要寫得比較“圓”，比較“巧”。首先我就不行，我的文字太直，我們中間最會寫文章的人是黃子平，他的文字比較活，能把一個問題說得云里霧里的，所以就讓他寫了。
楊：對了，我還想知道當(dāng)時文章發(fā)表后，王瑤、嚴(yán)家炎等人的反應(yīng)是什么？
錢：其實我自己當(dāng)時也是有一點猶豫的，有點膽怯。當(dāng)時覺得這么做有點玄。因為這只是一種感覺，并沒有做深入的研究，我當(dāng)時想三個人討論討論可以，發(fā)文章出來就有點玄，但他們兩個年輕氣盛，如果沒有他們兩個，這文章不會發(fā)表出來的。嚴(yán)家炎老師后來婉轉(zhuǎn)地批評了我們，他覺得我們還沒有做更深入的研究就提出這么宏大的概念，不妥，因為嚴(yán)老師是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>
當(dāng)然這和我對文學(xué)研究的方法的思考有關(guān)，是不是每一句話每個字都要有來歷，否則就不能說？我對此是持懷疑態(tài)度的。因為史料是不可能窮盡的，必須依靠一定的推理和想象，人文科學(xué)能不能有假設(shè)呢？我覺得是要分情況，第一步，掌握相當(dāng)?shù)牟牧虾笞鞒鲆粋€判斷，這個判斷最初只能是一個假設(shè)。第二步再去看材料，假設(shè)和材料會形成三種關(guān)系，一是材料推翻你的假設(shè)，那就放棄假設(shè)，二是證實你的假設(shè)，那就好了，但這兩種情況都比較少，更多的是這種情況：一部分材料證實你的假設(shè)，一部分推翻你的假設(shè)，所以你需要的是調(diào)整你的假設(shè)，那么這種研究就是比較合理的，我把這種研究稱之為“浪漫主義的研究”。另外一種就是材料的爬行，我稱之為“爬行現(xiàn)實主義”研究。這后一種說法就得罪了很多人。我的這種研究方法收到了兩個人的影響，一個是林庚，他提出過“盛唐氣象”，他的這種概括實際上排斥了很多現(xiàn)象，可能是不科學(xué)的，但是隨著時間的推移，現(xiàn)在大部分人都能接受這個概念了。還有一個就是李澤厚的《美的歷程》，他也是一種“概括式”的，我們當(dāng)時非常喜歡。我覺得“概括”不可能包括所有的問題、現(xiàn)象，但只要把主要的東西概括進(jìn)去了，這就是可以成立的。
我們的這種方式，實際上和嚴(yán)家炎他們是有矛盾的，他是嚴(yán)格的“乾嘉學(xué)派”。我們的這種概括漏洞很多，盡快如此，我們還是做概括，某種程度上，我們的概括就是一種假設(shè)。這種假設(shè)有可能被后來的研究推翻，也有可能會留下來。比如我們認(rèn)為“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的美感特征是“悲涼”，我們覺得魯迅可以用“悲涼”來概括，而魯迅是現(xiàn)代文學(xué)的主導(dǎo)性的代表形象。這在當(dāng)時是引起最大爭議的，如果說20世紀(jì)文學(xué)都是“悲涼”，肯定有問題，但是如果說是一個主導(dǎo)的、主要的特征、范疇，應(yīng)該是成立的。做宏觀研究，整體概括的時候是避免不了這種矛盾的。當(dāng)然，話說回來，后來宏觀研究成了一個潮流，一種浮泛之風(fēng)，也不好，潮流的倡導(dǎo)者總是落入“播下龍種，收獲跳蚤”的命運，所以到了90年代以后我又不主張做“宏觀概括”了，我也不提“二十世紀(jì)中國文學(xué)”了，當(dāng)時是有積極意義的，后來就可能跟風(fēng)的比較多，就沒有多少意義了。
王瑤先生的批評大家就都很熟悉了，就是“為什么不提左翼文學(xué)，第三世界文學(xué)，社會主義的文學(xué)”。
楊：對，王瑤先生的這個批評都成了一個掌故了。
錢：另外王瑤先生還認(rèn)為不應(yīng)該把現(xiàn)代文學(xué)提前，他認(rèn)為還是應(yīng)該從“五四”開始，而我們提前到了晚清。因為王瑤先生認(rèn)為晚清文學(xué)是走向失敗的，走向了“黑幕小說” 是一個衰敗期。這個看法不是完全沒有道理的，現(xiàn)在我也覺得有點把晚清說得過頭了。當(dāng)時對于他的批評我是比較容易接受的（楊：因為你有社會主義經(jīng)驗，你有革命經(jīng)歷），對，后來我也有反省，為什么當(dāng)時我們忽略了革命文學(xué)、社會主義文學(xué)呢？因為80年代的思潮是現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的主要象征就是英美等資本主義國家，當(dāng)時對于這個是沒有懷疑的，我在前面說過，80年代對于我來說，主要是要擺脫革命意識形態(tài)的影響。還有現(xiàn)實原因就是，當(dāng)時“自由化”在現(xiàn)實中是受到壓抑的，這樣反而讓我們更愿意接受“自由化”，對我們來說，革命意識形態(tài)不僅是歷史包袱，更是一種現(xiàn)實的存在，所以我們要努力從中擺脫出來。
楊：陳平原在一次訪談中曾經(jīng)提到過，說你們這一代人的學(xué)術(shù)傳承很奇怪，直接繼承了王瑤他們那一代人，也就是直接從80年代接上了30、40年代的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，但是實際上中間還有一個50年代的傳統(tǒng)，比如嚴(yán)家炎老師，那么就您來說，您傾向于哪一個傳統(tǒng)？
錢：這個實際上是一個共存的東西。王瑤先生帶學(xué)生一個特點，基本上不管學(xué)生，當(dāng)時我們的副導(dǎo)師是嚴(yán)家炎，樂黛云老師雖然不是副導(dǎo)師，但是和我們打交道比較多。所以形成了一種結(jié)構(gòu)，老一代的是王瑤，唐弢，李何林，錢谷融，賈植芳，陳瘦竹，田仲濟(jì)等等，中間一批就是樊駿、嚴(yán)家炎、樂黛云，然后就是我們年青的一撥，陳平原的那個說法是對的，但是他可能忽視了中間的一批人，樊駿、嚴(yán)家炎、樂黛云三個人非常敏感、嚴(yán)謹(jǐn)、學(xué)術(shù)根基非常扎實，實際上他們對我們的影響更直接。
三、90年代以來的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向
楊：談?wù)勀F(xiàn)在的工作吧，好像您現(xiàn)在很少搞現(xiàn)代文學(xué)研究了，您目前主要在從事哪方面的研究？
錢：主要是民間思想史。
楊：上次您去北大做過一次相關(guān)講座，我去聽了，其中您談到了民間思想史的研究。這其中有一個很大的變化吧，為什么從文學(xué)史的研究轉(zhuǎn)向思想史的研究？
錢：這個說起來也很自然，和我們這一代人有關(guān)系。我們這一代人對文學(xué)的關(guān)注和對思想的關(guān)注是聯(lián)系在一起的。而且從現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展來說，我一直有一個判斷，現(xiàn)代文學(xué)這個學(xué)科和現(xiàn)實是比較密切的，從整體上看，它的認(rèn)識價值要高于審美價值，當(dāng)然它最優(yōu)秀的作家，比如魯迅，這兩者是緊密結(jié)合在一起的。如果非要從純文學(xué)純審美的角度來研究現(xiàn)代文學(xué)，它的范圍很狹窄，可以研究的東西實際上不多。前一段時間的研究大家比較關(guān)注審美價值，所以總是集中在幾個少數(shù)的作家身上，如沈從文啊，張愛玲啊，不多的那么幾個人。
現(xiàn)代文學(xué)實際上是“為人生”的文學(xué)，我們這一代人更關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)歷史、思想的價值。從這個程度上說 ，“現(xiàn)代文學(xué)三十年”是一個束縛，很多情況在三十年的范圍內(nèi)是說不清楚的，所以很多的研究者實際上走出了三十年的框架，根據(jù)每個人不同的知識結(jié)構(gòu)、研究興趣來進(jìn)行了調(diào)整，這是一個趨勢。但是即使這樣，也并不意味著他和這一段文學(xué)就能沒有關(guān)系了，他的眼光可能還是“現(xiàn)代”的眼光。比如趙園，她后來研究晚明去了，但是她對明代的研究很明顯帶有現(xiàn)代的眼光。
楊：是站在“現(xiàn)代”看“明代”。
錢：對，和那些本來就搞古代文學(xué)研究的，從先秦望后看明代的研究者就會有些差別。當(dāng)然這個差異是各有各的價值。從這個意義上說，現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)有很大的優(yōu)勢，發(fā)展的空間很大，所以我搞思想史的研究實際上也是和現(xiàn)代文學(xué)研究緊密相關(guān)的。我就對我的學(xué)生說過，你搞現(xiàn)代文學(xué)研究，不要死守著一小塊地方，要發(fā)現(xiàn)線索，深深地挖下去。
楊：那您現(xiàn)在研究的視角、重心與您在80年代的研究（比如周作人研究、魯迅研究等等）有什么變化或者說差異？在我看來，八十年代是一個強(qiáng)調(diào)普遍性的年代，而90年代則更強(qiáng)調(diào)特殊性。你覺得這是不是與我們?nèi)甑母母镩_放的歷史有關(guān)，比如在80年代“現(xiàn)代化”是不需要懷疑的，但是到了90年代“現(xiàn)代化”成了一個被懷疑的對象。后來洪子誠寫了《中國當(dāng)代文學(xué)史》，對“十七年文學(xué)”和“文革文學(xué)”進(jìn)行了完全不同于80年代的定位，您怎么看這些問題？
錢：不同時代實際上會提出不同的問題，研究也會隨著現(xiàn)實的變化而發(fā)生改變。問題意識是不一樣的，80年代有80年代的問題，90年代有90年代的問題。
其實現(xiàn)在學(xué)界回避了一個問題，就是對我們這一代人來說，有兩個重要的事件影響到我們的學(xué)術(shù)道路和學(xué)術(shù)方向，一個是“文革”，“文革”的歷史和記憶導(dǎo)致了80年代的學(xué)術(shù)面向，另外一個是八十年代末期的時代轉(zhuǎn)向，它直接影響了90年代的學(xué)術(shù)面貌。就我個人來說，就是從文學(xué)史研究轉(zhuǎn)向精神史、思想史的研究，比如《哈姆雷特和唐吉訶德的東移》。其實后來的“回到學(xué)院”，“回到書齋”，都是這個影響的結(jié)果，是不同的知識分子的不同選擇。
90年代以后社會的兩極分化問題引起我們的關(guān)注，使我們來重新認(rèn)識改革開放的結(jié)果，現(xiàn)代化并沒有帶來我們期望的結(jié)果，于是，我們的革命記憶重新被激發(fā)了，所以“十七年”文學(xué)重新受到關(guān)注，洪子誠的出現(xiàn)不是偶然的，他為什么產(chǎn)生那么大的影響，跟社會現(xiàn)實的變化有關(guān)系。80年代為了從“文革”中掙脫出來，對此前的歷史采取的是全盤否定、割斷的態(tài)度，我當(dāng)時就不完全同意，但是我沒有說，我后來反思，主要是因為人的記憶受到時代集體記憶模式的影響太大，擺脫不了，所以當(dāng)時我們的記憶都是偏向于“文革”的陰暗面。這些到了90年代以后都有了重新思考的空間，面對“文革”（文學(xué)），“十七年”（文學(xué)），我們的態(tài)度更復(fù)雜了，所以我稱洪子誠的文學(xué)史為“猶豫不決”的文學(xué)史。
楊：那您現(xiàn)在對整個現(xiàn)代文學(xué)研究有沒有新的想法？吳福輝最近在一篇文章中說：“新一輪的書寫文學(xué)史開始了”，很多學(xué)者也開始參與相關(guān)討論，您的看法呢？
錢：總的來說，我覺得現(xiàn)在重寫文學(xué)史時機(jī)不成熟，我不認(rèn)為我們已經(jīng)到了可以書寫新的文學(xué)史的時候了。什么原因呢？我覺得我們還有很多重要的問題沒有解決，我們還在猶豫不決。重寫必須提出新的敘述框架和方法，現(xiàn)在還沒有找到。坦白說我對這些討論不是太感興趣，現(xiàn)在這樣的討論太多，沒有具體實踐，我覺得應(yīng)該把精力放在更多的具體的個案的研究上。另外，修修補(bǔ)補(bǔ)是沒有用的，必須有全新的思路。
楊：那現(xiàn)行的體制是不是也限制了我們的文學(xué)史書寫？
錢：我認(rèn)為體制是一個問題，肯定有影響，但是也不能夸大它的作用，比如歷史上很多很偉大的著作都是在很壞的體制下寫出來的，比如司馬遷的《史記》。所以不能完全歸結(jié)于外在的原因。最多你寫出來不發(fā)表，藏之名山，現(xiàn)在社會已經(jīng)進(jìn)步到一定程度了，還是很有利于研究的。主要是我們自己的原因，太浮躁。我覺得還是要做具體的細(xì)致的研究。
就我個人而言，本來是想把“二十世紀(jì)中國文學(xué)”繼續(xù)研究下去的，但是到了90年代后反思80年代，覺得過于空疏，所以就放棄了。但是興趣還一直在現(xiàn)代，尤其是40年代，因為我覺得40年代是一個很重要很復(fù)雜的時期，當(dāng)然在研究方法上，又開始強(qiáng)調(diào)史料的重要性了，后來的成果就是《1948：天地玄黃》那本書。
另外一個問題是，我覺得現(xiàn)代文學(xué)要被經(jīng)典化，最終會成為中國文學(xué)的一部分，我寫過一本插圖本文學(xué)史，是從古代一直到80年代末，才20萬字，這是另外一種文學(xué)史?，F(xiàn)代文學(xué)要回到中國文學(xué)中去。
楊：這將會是一種遺憾，很多的歷史都被刪減了。
錢：但這是一種必然，三十年時間太短，不會占有太多篇幅。
楊：是的，以前王曉明也講過這個問題，可能這也是現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代歷史的命運吧。
（本文原刊于《上海文化》2009年第1期及“當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場”公眾號）
