中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

盧冶

盧冶，北京大學(xué)中文系文學(xué)博士，現(xiàn)任教于遼寧大學(xué)新聞與傳播學(xué)院。作為資深推理迷、推理文學(xué)研究學(xué)者，她曾在《書(shū)都》雜志開(kāi)設(shè)“推理+∞”專欄，在“三聯(lián)中讀”開(kāi)設(shè)付費(fèi)音頻專欄《推理的盛宴——與偵探一起發(fā)現(xiàn)60次在場(chǎng)證明》《推理小說(shuō)面面觀——敲開(kāi)偵探之門(mén)》。近日，其新書(shū)《推理大無(wú)限》由人民文學(xué)出版社出版，在書(shū)中，盧冶以文化研究的視角解讀了偵探推理小說(shuō)的前生今世，梳理了推理類型的不同流派和主題，并就推理作家的敘事技巧等做了相關(guān)剖析。澎湃新聞就書(shū)中內(nèi)容及中國(guó)原創(chuàng)推理發(fā)展、推理小說(shuō)AI寫(xiě)作等問(wèn)題專訪了盧冶老師。

澎湃新聞：您在書(shū)的序言里就開(kāi)宗明義地說(shuō)：“本書(shū)并非正統(tǒng)的偵探推理文學(xué)批評(píng)集，也不會(huì)提供面面俱到的推理小說(shuō)介紹”，而是試圖解決諸如：我們?yōu)槭裁磳?duì)推理小說(shuō)上癮？如何能從中獲得更多的精神財(cái)富？——這類的問(wèn)題。在您看來(lái)，在持續(xù)不退的“推理熱”之下，這些問(wèn)題是不是比單純的評(píng)論或者梳理作品更有價(jià)值？而這種解讀是不是也有為其辯護(hù)、正名的意圖在呢？

盧冶：哈哈，的確有一點(diǎn)辯護(hù)的意味。在人類對(duì)知識(shí)的分類當(dāng)中，有一種知識(shí)比較特別：是針對(duì)知識(shí)本身的知識(shí)。我們可以叫它元知識(shí)、元認(rèn)知。元知識(shí)關(guān)注的不是知識(shí)本身，而是它何以被創(chuàng)造出來(lái)、又如何影響了我們。用大家熟悉的話來(lái)說(shuō)，就是跳出山來(lái)看山。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我想寫(xiě)一本關(guān)于推理文學(xué)的元認(rèn)知的書(shū)，要對(duì)它打一個(gè)問(wèn)號(hào)，而不是在推理文學(xué)內(nèi)部、理所當(dāng)然地探討它的書(shū)。單純的評(píng)論或梳理作品，是在推理文學(xué)的“山”里，看山是山，關(guān)注的是“然”，而非“所以然”。如果讀者只是對(duì)推理作品的故事本身感興趣，只想滿足看這類故事的爽感，對(duì)于自己為何會(huì)感興趣這件事本身不感興趣，那么如今市面上關(guān)于偵探推理文學(xué)的文本分析，包括短視頻平臺(tái)上的推理文化科普都已極其豐富，就不需要過(guò)多關(guān)注這本書(shū)了。遺憾的是，因?yàn)槲覝?zhǔn)備不足，這本書(shū)并沒(méi)有達(dá)到我自己關(guān)于元認(rèn)知的定位，缺欠很是明顯，今后，我會(huì)努力彌補(bǔ)這遺憾。

澎湃新聞：談到推理小說(shuō)，總是繞不開(kāi)對(duì)本格派和社會(huì)派的比較，您在書(shū)中談到，兩者理解和再現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的方式不同，其根本的分歧可能在于偵探的行為是不是真的能夠帶來(lái)問(wèn)題最終的“解決”，您能就此略作說(shuō)明么？那是不是也因?yàn)檫@樣，才使得本格派的作家無(wú)法被所謂正統(tǒng)文學(xué)史青睞？作為本格的擁躉，您覺(jué)得這種文學(xué)史的選擇是否偏頗？

盧冶：這一點(diǎn)在理解上確實(shí)有些困難。如果讀者想要深入了解我的思路，可以去讀一讀哲學(xué)界的當(dāng)紅“炸子雞”齊澤克解讀拉康精神分析學(xué)的相關(guān)著作，它可以幫助我們深入思考人類面對(duì)“現(xiàn)實(shí)”時(shí)的思維路徑。按照這種哲學(xué)解讀，現(xiàn)實(shí)并不總是那么“實(shí)”，我們沒(méi)有一個(gè)人真正在乎客觀世界，因?yàn)槲覀儚谋举|(zhì)上都是活在自己的感受和認(rèn)知當(dāng)中。而故事總是在折射我們的一種心態(tài)：希望控制和把握些什么，否則就會(huì)產(chǎn)生無(wú)力感。但什么叫做具有控制力？不同的認(rèn)知分岔就從這里開(kāi)始了。有些社會(huì)派作家對(duì)于現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知可能要比本格派天真，因?yàn)樗麄兊墓适率墙⒃诶硐牒芾寺F(xiàn)實(shí)很骨感這種二元對(duì)立的基礎(chǔ)上，也就是說(shuō)，他們認(rèn)知當(dāng)中的社會(huì)是復(fù)雜龐大的網(wǎng)絡(luò)，而個(gè)體是渺小無(wú)力的。他們致力于描述的，是渺小個(gè)體對(duì)龐大社會(huì)的抗?fàn)幩ぐl(fā)出來(lái)的頹廢浪漫，這其實(shí)也是一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的詮釋，是一種美學(xué)，但卻會(huì)被很多人解讀為“更具現(xiàn)實(shí)感”。也就是說(shuō)，當(dāng)你對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知是建立在這種二元?jiǎng)澐值幕A(chǔ)上，你就會(huì)覺(jué)得社會(huì)派的描寫(xiě)是更真實(shí)的。但為什么我更欣賞本格派的天馬行空呢？可能是因?yàn)楸靖衽筛咏倚闹械摹霸獢⑹隆?。?duì)于元敘事來(lái)說(shuō)，并沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)“現(xiàn)實(shí)”作為基底在支撐故事，而是但凡我們能解釋什么，能認(rèn)知什么，就意味著我們的控制力延伸到了哪里，而我們無(wú)力解釋、有意無(wú)意忽略的那些，總是如影相伴。所以本格派不怕把偵探寫(xiě)成萬(wàn)能神，也不怕人物“脫離現(xiàn)實(shí)”，因?yàn)樗膮⒄障当緛?lái)就可以不是“那種現(xiàn)實(shí)”。

恰恰是由本格派，才發(fā)展出當(dāng)今頗為流行的一種亞類：設(shè)定系。只要有一個(gè)限定條件，就可以打造一個(gè)世界，在其中必然因特定的規(guī)則而產(chǎn)生特定的謎團(tuán)。從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，這看上去是另開(kāi)腦洞，但從深層來(lái)說(shuō)，反而可能更接近我們每個(gè)人處理現(xiàn)實(shí)的方式。

至于文學(xué)史的選擇是否偏頗？這里有一個(gè)悖論：只要是主流，就一定是偏頗的。哈哈。我們對(duì)現(xiàn)實(shí)的解讀，就像紙上的一個(gè)點(diǎn)，被無(wú)限放大，而我們喜歡把它當(dāng)成世界本身。這的確是人性的慣性，但只要保持開(kāi)放的心態(tài)，如同古人說(shuō)的，告訴自己，你所認(rèn)知的世界，不過(guò)是片云點(diǎn)太清，說(shuō)不定就能發(fā)現(xiàn)其他的解讀。

澎湃新聞：在推理小說(shuō)作家中，讀者知名度最高的可能就是阿加莎·克里斯蒂和東野圭吾了，在這個(gè)汰舊率這么高的小說(shuō)門(mén)類里，您覺(jué)得阿加莎為何能一直經(jīng)典？而東野圭吾又為什么能一直流行呢？

盧冶：可能要補(bǔ)充一點(diǎn)：這兩位作家的地位在不少中國(guó)讀者心中可能是并置的，但在歐美國(guó)家或推理文學(xué)比較繁榮的日本或許并非如此。不同國(guó)家圖書(shū)市場(chǎng)上所反映的“經(jīng)典的流行文學(xué)有哪些”的差異是非常驚人的，根本不可能找到統(tǒng)一認(rèn)識(shí)的“世界流行文學(xué)史”。但如果是從全球知名度來(lái)說(shuō)，東野和阿婆一定是無(wú)法相比較的，他的知名度更多是在亞洲打響，其中離不開(kāi)出版社的營(yíng)銷策略、日本推理文學(xué)的獎(jiǎng)項(xiàng)加持和較為頻繁的影視改編。從全球來(lái)說(shuō)，至少他還沒(méi)有經(jīng)過(guò)半個(gè)世紀(jì)以上的時(shí)間考驗(yàn)——時(shí)間是檢驗(yàn)文學(xué)文本是否能成為經(jīng)典的一個(gè)過(guò)硬標(biāo)準(zhǔn)。從因果上來(lái)講，我會(huì)說(shuō)東野跟許多作家一樣，是阿婆他們這一代作家的種子傳播后開(kāi)出的新花。東野的流行，實(shí)際上也反映了黃金時(shí)期推理作家敘事力量的強(qiáng)大。所以我會(huì)把這個(gè)問(wèn)題壓縮為：阿婆為何足夠經(jīng)典？

作家需要最大限度地與讀者共情，這種共情力越強(qiáng)，對(duì)讀者的攝受力就越強(qiáng)。但共情并不意味著一定要討好讀者。純文學(xué)作家常常讓你不舒服，這恰恰也是共情力的體現(xiàn)。作為通俗作家，阿加莎對(duì)自己的定位很清晰：讓你在舒適中被打動(dòng)。我們對(duì)舒適有一些不同的要求，對(duì)于多數(shù)人來(lái)說(shuō)，讀起來(lái)不費(fèi)力但有獲得感，一點(diǎn)儀式感、氛圍感和套路都是舒適的一部分。阿加莎就在這里經(jīng)營(yíng)。如果要用繪畫(huà)來(lái)比喻，她的作品常讓我想起荷蘭當(dāng)代畫(huà)家哈勒曼特的靜物畫(huà)：東西很少，但有品味，都是被保養(yǎng)很好的舊物；空間小而靜謐，令人覺(jué)得很安適。當(dāng)破案的拼圖完整后，它總是能讓你想起一些熟悉的、古老的神話或童話，人類的故事早就在那些原型中被寫(xiě)完了。

當(dāng)你讀阿加莎時(shí)，你可能想起莎士比亞，但當(dāng)你讀東野時(shí)，你會(huì)想起阿加莎。將一種原型發(fā)揮得淋漓盡致時(shí)會(huì)發(fā)生什么？就像在希臘神話里，當(dāng)英雄的經(jīng)歷足夠精彩，就會(huì)被天父宙斯放到天上，成為星座一樣。

這就是阿加莎為何會(huì)經(jīng)久不衰——她由學(xué)習(xí)星座起，直到成為了星座之一。

澎湃新聞：我們知道，在經(jīng)典本格中，解謎的形式感非常強(qiáng)，比較有意思的一個(gè)現(xiàn)象是，童謠、人偶這類與兒童相關(guān)的意象甚至是小孩子本身常常成為故事里令人恐怖的信號(hào)，這是什么心理機(jī)制造成的呢？

盧冶：對(duì)此，精神分析學(xué)、認(rèn)知心理學(xué)，可能都會(huì)有很多話要說(shuō)。我在書(shū)中主要是從“自我內(nèi)部的他者”來(lái)解讀的，現(xiàn)在越來(lái)越多的人知道恐怖谷效應(yīng)，就是像人而非人。這個(gè)角度是很容易理解的。還有一些對(duì)大眾來(lái)講比較玄幻的討論，就是兒童角色總與讖語(yǔ)掛鉤，因?yàn)楹⒆哟砹四承┫闰?yàn)性——先于此生的東西。

從大乘佛學(xué)中的法相宗（唯識(shí)學(xué)）的角度來(lái)說(shuō)，人在四十歲以前的遭遇，多數(shù)來(lái)自前生的等流性，也就是前世因果啦。當(dāng)然，這是宗教的看法。但大家在平時(shí)生活中，也常感嘆龍生九子，各有不同，小孩子身上的確會(huì)有明顯的、并非來(lái)自于父母遺傳或教育或環(huán)境的天賦特性，這些帶來(lái)了小孩不同于老人的宿命感——后者的滄桑是經(jīng)歷了此生積淀的，也就是可以解釋、有因可溯的。

——所以兒童身上的神秘之感，是因?yàn)樗由斓搅丝茖W(xué)至今未竟的先驗(yàn)之域。

澎湃新聞：您在書(shū)中多次提到推理小說(shuō)中傳奇與日常性的辯證法，在這個(gè)以“傳奇”為抓手的文類里，“日?！睘槭裁催@么重要呢？它應(yīng)該以怎樣的面貌和尺度呈現(xiàn)呢？尤其您提到“日常推理”中，真正的主人公是日常性本身，這話又該如何理解呢？

盧冶：如果不是以熟悉撬動(dòng)陌生，或者用陌生來(lái)引發(fā)熟悉，那么所有的閱讀快感都不可能產(chǎn)生。我們閱讀推理小說(shuō)，是希望對(duì)治生活中的無(wú)聊、呆板、枯燥、常規(guī)，但真正打動(dòng)我們的，難道會(huì)是完全脫離我們所熟悉的人、事、地、物、完全沒(méi)有認(rèn)知抓手可言的陌生謎團(tuán)嗎？當(dāng)然不是！如果有那樣一個(gè)世界、那樣一個(gè)案件出現(xiàn)，我們要么會(huì)感到不可理喻，要么就不感興趣——因?yàn)楦惺懿坏剿覀冏陨碛泻侮P(guān)系。不能建立關(guān)系，也就無(wú)從建立樂(lè)趣。前面也說(shuō)了，人是意義的動(dòng)物，解釋意味著掌控、熟悉，也就意味著重新回到或建立、修復(fù)一個(gè)舒適區(qū)，也就是說(shuō)，對(duì)人來(lái)講，萬(wàn)事都要回到日常。古人說(shuō)，穿衣吃飯，無(wú)非是道，這個(gè)道，就是以一種帶有距離感的內(nèi)在觀察打量熟悉的日常事務(wù)，讓熟悉變得陌生，讓陌生再轉(zhuǎn)化為熟悉，這就是我們建構(gòu)意義、追求快樂(lè)的主要方式。

日常推理其實(shí)就是基于我們的這種心態(tài)而產(chǎn)生的：還有哪種新奇能比從我們熟悉的尋常事物中得到的新解釋更新奇呢？還有哪種對(duì)傳奇的追尋能比“我原來(lái)不用到遠(yuǎn)方追尋，我就活在傳奇中”的認(rèn)知更令人振奮呢？所謂日常，如果是“當(dāng)時(shí)只道是尋常”，我們就不用再哀嘆日常的枯燥無(wú)聊一地雞毛，而是像偵探一樣，每天都活得興味盎然了。

澎湃新聞：您在書(shū)的最后專辟一章討論了偵探推理小說(shuō)的倫理問(wèn)題，這其中既有對(duì)這個(gè)與兇殺犯罪高度糾纏的文類本身的倫理問(wèn)題的厘清，更談到了面對(duì)社會(huì)現(xiàn)狀的無(wú)力、無(wú)解感對(duì)這種類型小說(shuō)解壓功能的沖擊，包括法外快意恩仇的終結(jié)、科層制之下無(wú)從追索的惡等等，您覺(jué)得這樣的社會(huì)心理變化給推理小說(shuō)帶來(lái)的更多的是創(chuàng)作困局還是新變的契機(jī)？

盧冶：是新變的契機(jī)。有新的壓力，推理的謎團(tuán)才能前進(jìn)，才能產(chǎn)生新的動(dòng)力。人類的文學(xué)來(lái)自于面對(duì)困境時(shí)的選擇方式，困境不變化，選擇就不進(jìn)化。所以今天的推理文學(xué)早就不再遵守早期的那些規(guī)則了，偵探一上來(lái)就死了和沒(méi)有偵探的故事比比皆是，但謎題還是能成立。

澎湃新聞：剛剛也提到了，這些年無(wú)論是從影視、小說(shuō)創(chuàng)作還是出版情況看，國(guó)內(nèi)的“推理熱”一直沒(méi)有退潮，反倒大家的口味是越來(lái)越挑剔了，就您的觀察而言，原創(chuàng)推理小說(shuō)整體的創(chuàng)作水準(zhǔn)和發(fā)展特點(diǎn)如何？與國(guó)外，比如日本相比的話，差異或者說(shuō)差距在哪里？

盧冶：我認(rèn)為，中國(guó)的原創(chuàng)推理發(fā)展最大的一個(gè)瓶頸，不在于中國(guó)作家的想象力（中國(guó)人從來(lái)不缺想象力），也不在于對(duì)推理文學(xué)的經(jīng)典太熟悉，陷入哈羅德·布魯姆所說(shuō)的“影響的焦慮”之中，真正的問(wèn)題，可能在于自我設(shè)限，在于對(duì)這個(gè)文類的信念感不夠。我們說(shuō)，演員表演時(shí)，需要強(qiáng)大的信念感，文學(xué)創(chuàng)作也一樣。中國(guó)科幻文學(xué)已經(jīng)產(chǎn)生了信念感，而推理文學(xué)卻沒(méi)有。盡管推理文化熱一直沒(méi)有退潮，我們有推理書(shū)店，有推理游戲，有劇本殺、密室逃生這些商業(yè)化的推理懸疑元素，但大眾對(duì)這類文學(xué)一直缺乏一種由尊重、認(rèn)可產(chǎn)生的信念感。作家得不到讀者的尊重，得不到社會(huì)的尊重和鼓勵(lì)（比如推理界的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的設(shè)立不夠、社會(huì)認(rèn)知度也不夠），也會(huì)在創(chuàng)作上隨波逐流而非引領(lǐng)大眾。歸根結(jié)底，還是對(duì)這個(gè)文類的元認(rèn)知不足，同時(shí)，從外部環(huán)境來(lái)說(shuō)，推理文學(xué)創(chuàng)作和出版的生態(tài)環(huán)境的確相當(dāng)艱難，導(dǎo)致作家更擔(dān)心讀者群，擔(dān)心社會(huì)批評(píng)，總是束手束腳。這些因素內(nèi)外夾攻，讓推理文學(xué)的交流仍然難以離開(kāi)自我圈層化的活動(dòng)。而且日系輕小說(shuō)和游戲在閱讀市場(chǎng)上的影響越來(lái)越大，雖然提供了很好的借鑒，卻也為中國(guó)作家的創(chuàng)作帶來(lái)一定的問(wèn)題，特別是文風(fēng)的問(wèn)題。

我希望中國(guó)作家能加深信念感，更多地向中國(guó)傳統(tǒng)的筆記寶庫(kù)汲取營(yíng)養(yǎng)，此外，山川地理，宇宙星辰，歷史、國(guó)家、家庭、社會(huì)、身體、信仰，無(wú)不是推理文學(xué)創(chuàng)作的題材，不用怕資源枯竭，不必?fù)?dān)心讀者買賬與否，先放開(kāi)手腳，大膽創(chuàng)作！別忘了，嗷嗷待哺如我的讀者大有人在，推理之門(mén)已經(jīng)在中國(guó)打開(kāi)，場(chǎng)子已經(jīng)熱了，向前走，別回頭！

澎湃新聞：在科幻小說(shuō)界AI寫(xiě)作、甚至參賽獲獎(jiǎng)已經(jīng)屢見(jiàn)不鮮了，而推理小說(shuō)同樣是創(chuàng)意、詭計(jì)高消耗的類型文學(xué)，對(duì)于推理小說(shuō)AI寫(xiě)作的問(wèn)題您有怎樣的判斷呢？

盧冶：我們發(fā)明AI是為了讓它們?yōu)槲覀兎?wù)，這在文學(xué)創(chuàng)作上是同理的。如果沒(méi)有我們與AI對(duì)話，它們就無(wú)法更新創(chuàng)作模式，所以AI參賽的背后，仍然是人在參賽。我始終認(rèn)為，心能轉(zhuǎn)境，工具就是工具。一些需要占用內(nèi)存很多、需要大量重復(fù)的操作就交給AI好了。對(duì)于推理文學(xué)來(lái)說(shuō)，很多時(shí)候重點(diǎn)都不是詭計(jì)本身，而是詭計(jì)被適配在怎樣的情境中，與怎樣的讀者產(chǎn)生互動(dòng)，所以就算把一些詭計(jì)的處理交給AI又能如何？更不必?fù)?dān)心AI會(huì)取代推理作家（除非AI產(chǎn)生自我感。我認(rèn)為，一旦AI產(chǎn)生自我感和喪失感，它就是一種生命）。AI無(wú)論如何創(chuàng)作，也無(wú)法替代我們的恐懼、焦慮、希望、患得患失，而我們?cè)谖膶W(xué)中真正希望看到的正是這些——它們屬于生命和死亡。就如阿加莎和艾柯所認(rèn)識(shí)到的那樣，幽默感來(lái)自于人類對(duì)死亡和傷害的認(rèn)知，AI可以偽造出幽默，但你一定會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)別扭。阿加莎的確創(chuàng)作了一些套路，所以依照現(xiàn)有的龐大資料庫(kù)，我知道AI一定會(huì)創(chuàng)作出一篇標(biāo)準(zhǔn)的阿婆式謀殺案小說(shuō)，但相信我，我會(huì)分辨出真?zhèn)巍灰胰杂幸凰馈?/p>