中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

楊知寒，生于1994，作品見于《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《花城》等，獲人民文學(xué)新人獎(jiǎng)、華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)、寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)、“《鐘山》之星"年度青年作家獎(jiǎng)等。出版小說(shuō)集《一團(tuán)堅(jiān)冰》《黃昏后》。

梁寶星，青年作家，《花城》雜志編輯。

梁寶星：知寒你好，恭喜你獲得2023寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)。你在最北，我在最南，我們不妨先從“南方”和“北方”這兩個(gè)概念談起。地理上對(duì)南北方分界線的說(shuō)法有好多種，有以秦嶺—淮河為界線的，也有以長(zhǎng)江為界線的，對(duì)廣東人而言，廣東以北都是北方。齊齊哈爾和廣州可以說(shuō)是中國(guó)陸地版圖的北端和南端了，北方四季分明，而南方特別是嶺南一帶常年炎熱多雨，這期對(duì)談內(nèi)容刊發(fā)出來(lái)的時(shí)候已經(jīng)是隆冬了，北方早已大雪紛飛，而我所生活的廣州可能還穿著襯衫或者短袖，喝著加冰咖啡。

楊知寒：真是個(gè)巧合，你在最南，我在最北，如你說(shuō)的，對(duì)我而言離開黑龍江，往哪兒都是往南進(jìn)發(fā)，越來(lái)越溫暖，即便在杭州——這個(gè)不算太南的中間地帶城市，下雪也是偶然事。每到冬天，對(duì)故鄉(xiāng)的懷念便會(huì)加重，在齊齊哈爾時(shí)，一切已司空見慣，甚至有點(diǎn)兒膩煩，掃雪是很麻煩的，累人。而人就是這樣，離開什么，懷念什么，身處在哪兒，哪兒就變得平常。你最北去過(guò)什么地方？

梁寶星：我去過(guò)最北的地方是哈爾濱，那是2020年底，因?yàn)槌Ｄ瓯P踞在南方，想體驗(yàn)一下北方的冬天，在冰天雪地里尋找一種沖擊感。由于沒有做好御寒準(zhǔn)備，我確實(shí)被零下14攝氏度的氣溫給震懾到，我手腳冰冷，耳朵和額頭都不敢暴露在衣物之外，由于戴著口罩，呼出來(lái)的氣使得口罩和睫毛都結(jié)了冰。我站在結(jié)了冰的松花江上看見挖掘機(jī)在冰面上作業(yè)，江上砌起了一座冰雕城堡，特別震撼，仿佛進(jìn)入了一個(gè)科幻世界。沿著斯大林公園往旅館走的路上我一直在想，也許正因?yàn)檫@樣的寒冷天氣，生活在這片區(qū)域的人寫出來(lái)的文字才如此冷靜、犀利，由于寒冷，他們不得不長(zhǎng)時(shí)間待在室內(nèi)，夜晚比其他地方要長(zhǎng)，寒冷與長(zhǎng)夜孕育了寂靜，他們?cè)诩澎o中推敲文字，綿密敘事。我在閱讀遲子建、雙雪濤、班宇及知寒你的小說(shuō)時(shí)會(huì)發(fā)出感慨——你們有語(yǔ)言的優(yōu)勢(shì)。

楊知寒：是這樣吧。也許你所在的南方，潮濕多雨，溫暖和煦，也滋生了另一種生活性格，文學(xué)性格。這是大概率的表達(dá)，但總有共性，共性就是像你說(shuō)的，抗凍，無(wú)論精神還是身體，都習(xí)慣了凍。

梁寶星：我從哈爾濱回來(lái)沒多久，又到魯院去學(xué)習(xí)、生活了三個(gè)月，在北京那段時(shí)間，我又一次感受到了南北之間的差異，我想念南方，想念南方的潮濕與憂郁。在南方，晚冬和初春那段時(shí)間更容易感受到寂靜，天氣陰涼，每天都下雨，淅淅瀝瀝的雨澆滅了一切聲音，大地被雨霧籠罩，鎖在房間里頭，柜子里傳出來(lái)的霉味與窗外飄進(jìn)來(lái)的泥土的氣息交融，身體陷入慵懶狀態(tài)，是睡覺和寫作最好的時(shí)候。

楊知寒：雨天我喜歡睡覺?？赡芪疫€不夠適應(yīng)下雨，在杭州已經(jīng)十年，現(xiàn)在覺得可能永遠(yuǎn)沒法兒真正去適應(yīng)一種差異于故鄉(xiāng)的氣候，肉體上不適應(yīng)也適應(yīng)，精神卻有另一體現(xiàn)。雨天，我們那里并不多。即便盛夏，也是快雨，很急很重，一會(huì)兒就過(guò)去。雨天對(duì)你，當(dāng)像雪天對(duì)我，雪天我的一些性格和習(xí)慣會(huì)被喚醒。

梁寶星：雨天我會(huì)站在窗邊，吸一口潮濕的空氣，抽一支煙，再回到書桌前，沉靜可以讓靈感如苔蘚和霉菌般在房間的各個(gè)角落生長(zhǎng)。當(dāng)然，這也只是我的一個(gè)習(xí)慣，在寂靜中，我更能夠感受到語(yǔ)言造就的敘事氛圍。一個(gè)南方作家，得對(duì)語(yǔ)言進(jìn)行一番訓(xùn)練，文章才會(huì)顯得“得體”。但最近我才發(fā)現(xiàn)在寫作這件事情上，根本沒有官方語(yǔ)言或者說(shuō)正統(tǒng)語(yǔ)言，方言寫作并非難登大雅之堂，小說(shuō)作為語(yǔ)言的藝術(shù)，對(duì)語(yǔ)言自身沒有做限定。因此，北方語(yǔ)言優(yōu)勢(shì)論很快就在我的理念中被打消了，這個(gè)觀念對(duì)文學(xué)范疇與作家視野都是一種傷害。你覺得呢？

楊知寒：寫作者都很希望當(dāng)?shù)赜蛐哉Z(yǔ)言的魅力退去，小說(shuō)依然有好看的地方。方言既是增色，也是描補(bǔ)，有些故事不需要另外的描補(bǔ)，能本真呈現(xiàn)是最好的，它或者需要更大的能量，或?qū)妓囉懈咭蟆Ｏ嘈藕玫奈膶W(xué)作品，產(chǎn)生于地域，又突破了地域，能達(dá)成最大面積的共情。尤其當(dāng)下，信息交換分外便捷，都不會(huì)拿個(gè)沒去過(guò)的地方當(dāng)作冒險(xiǎn)家地圖上的標(biāo)注——沒去過(guò)，聽也聽過(guò)，畫面在網(wǎng)上也看得到。南北差異日漸縮小，差異是存在的，不完全消失，但它漸漸縮小。

梁寶星：無(wú)可否認(rèn)，當(dāng)今南方的教育體系中，南北之間的語(yǔ)言差異在減弱，小孩已經(jīng)不會(huì)講方言，即便是粵語(yǔ)這樣的大語(yǔ)種，在香港、澳門、廣東均有使用的語(yǔ)言，也在慢慢消失。方言的退場(chǎng)不只是在南方，全國(guó)各地都在發(fā)生，文學(xué)的語(yǔ)言將變得更正統(tǒng)、更準(zhǔn)確、更雅致，但過(guò)于正確與圓滿也許并非審美的最終抵達(dá)之境，我們需要燦爛的語(yǔ)言文化，需要南北之間的差異展現(xiàn)出來(lái)的諸多姿彩。

楊知寒：差異會(huì)存在下去，不妨礙在大面兒上彼此理解。說(shuō)“大面兒”這個(gè)詞的時(shí)候，我也想笑，這個(gè)詞你一定懂它的意思，但日常里大概不會(huì)去用。我們其實(shí)也有被南方語(yǔ)言感染的部分，身處日常，感染幾乎是方方面面，看是否被留意到。我現(xiàn)在還視粵語(yǔ)為KTV頂級(jí)選手才能發(fā)揮好的語(yǔ)言，只有粵語(yǔ)能唱出小時(shí)候伴隨TVB時(shí)裝片、武俠片帶給我的味道。南北早彼此滲透，文學(xué)上作為讀者，其實(shí)容易接納南北的異質(zhì)性，只有在一些概念上，尤其這幾年火熱的“新南方”“新東北”話題，常被放在一起討論，我不太能感知到它們各自準(zhǔn)確的特點(diǎn)。也可能我回避這件事兒。覺得任何一種刻板印象的造成都將流于刻板，好像我們那兒兇殺案經(jīng)常出現(xiàn)，你們那兒有多少天馬行空的世外奇幻——事情不該如此簡(jiǎn)單。

梁寶星：或者這樣來(lái)說(shuō)，2023寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)相關(guān)推文中，有一句關(guān)于你的《一團(tuán)堅(jiān)冰》的概括：“東北不是一個(gè)地方，東北是一群人，是一種氣息，一種方式?！边@句話在我看來(lái)很有意思，首先是一群人，作為新東北作家中十分具體的代表人物——雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)，以及迅速崛起的你；一種氣息估計(jì)就是東北舊工業(yè)區(qū)的蕭條氣息；一種方式大概是東北人講故事的幽默與冷酷。這幾年?yáng)|北作家群的崛起可以說(shuō)在中國(guó)文壇掀起了一陣風(fēng)，形成了一種效應(yīng)。的確，“新南方寫作”和“新東北寫作”時(shí)常被放到一起討論，我會(huì)在跟朋友吃飯聊天兒的時(shí)候調(diào)侃說(shuō)，新東北是一團(tuán)迷霧，新南方是一張芯片。這是表面的說(shuō)辭，這兩個(gè)概念下的文學(xué)生態(tài)遠(yuǎn)不止如此，但這也能夠說(shuō)明懸疑對(duì)于新東北，科幻對(duì)于新南方都是響亮的招牌。

楊知寒：響亮，是好處。只希望大家別局限于某一種好處，或某一種缺憾。許多方面正在拓展，南北各種類型寫作，一樣該被注意，不局限于地理或地域特色。有時(shí)被這樣的問(wèn)題困住，因?yàn)樗鼘?shí)在不是一個(gè)我這樣的寫作者，會(huì)去深入研究的領(lǐng)域。寫作的時(shí)候，除了把故事寫好，其他存在，都恍如山外煙塵，看著飄過(guò)去了。作者身份之外，你我的不同在于，你還站在編輯的視角看寫作。也許這個(gè)話題你看得更深，想聽你的看法。

梁寶星：由懸疑和科幻可以引出，這些年文壇上的其他熱點(diǎn)，比如“新城市文學(xué)”與“新女性寫作”。在我看來(lái)這些都是文學(xué)現(xiàn)象，是隨著現(xiàn)象碎片的積累而必然出現(xiàn)的，其中懸疑和科幻是因?yàn)橛耙暤耐苿?dòng)，“新城市文學(xué)”與“新女性寫作”則是社會(huì)發(fā)展的結(jié)果。新東北的懸疑與新南方的科幻都非常貼合地域性的文化，能夠體現(xiàn)地方文學(xué)的氣息或者說(shuō)氣質(zhì)，也僅是體現(xiàn)，不是標(biāo)準(zhǔn)答案。懸疑小說(shuō)跟科幻小說(shuō)以前屬于類型文學(xué)，近些年隨著嚴(yán)肅文學(xué)作家的介入而逐步進(jìn)入“正典”，正如施戰(zhàn)軍老師在《屬于文學(xué)正典的科幻》中所言，“科幻文學(xué)，已經(jīng)不再可能是類型文學(xué)，它是現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義、現(xiàn)代主義及許多創(chuàng)作方法的集約者”。把懸疑和科幻這些被定義為類型文學(xué)的載體寫進(jìn)文學(xué)的正典，也是這個(gè)時(shí)代文學(xué)的特征。

楊知寒：當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)加入了，各類型文學(xué)再難各自為營(yíng)。前面說(shuō)的，彼此早已滲透，所以或許，我們現(xiàn)在即便看到了好小說(shuō)的特征，確認(rèn)它該打破地理，依然難免將它劃歸進(jìn)特點(diǎn)的差異，仿佛一切都是地域帶來(lái)，至于能否一直依仗地理，我抱懷疑態(tài)度。不否認(rèn)不同的特點(diǎn)造成不同的記憶點(diǎn)，問(wèn)題在地理之后，一份文本，還有什么該被長(zhǎng)期記住。

梁寶星：知寒，你的小說(shuō)沒有像“鐵西三劍客”（東北作家雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)）那般書寫沒落東北工業(yè)區(qū)的懸疑故事，而是聚焦在生活中的小人物身上。我在讀你的小說(shuō)的時(shí)候，常常被一些很有個(gè)性的女性吸引，她們被世俗視為異類、叛逆、孤僻，如一團(tuán)堅(jiān)冰，難以融化與消磨，執(zhí)著地死磕這個(gè)頑固的世界。我不清楚評(píng)論家是否會(huì)為你的寫作貼上新女性寫作的標(biāo)簽，我們總是不可避免地被貼上各種各樣的標(biāo)簽，這些都與作家本人無(wú)關(guān)。

楊知寒：大概我們有同樣的困惑。最近還和朋友聊了相關(guān)話題，回答一些提問(wèn)的時(shí)候，總是出現(xiàn)相同的幾個(gè)問(wèn)題，即對(duì)東北文學(xué)怎么看，對(duì)女性寫作怎么看?？梢岳斫猓瑢?duì)年輕作者來(lái)說(shuō)，這是可以讓大家記住你的標(biāo)簽，回答多了，有一個(gè)從接受到不解到麻木的過(guò)程，現(xiàn)在，我懷疑它是否還該被拿來(lái)討論。“新南方文學(xué)”也是很熱的話題，我覺得這樣真誠(chéng)的討論，哪怕什么都討論不出來(lái)，也很有意義。歸根結(jié)底，我們還在寫作，怎樣的文學(xué)，才是歸根結(jié)底的文學(xué)？

梁寶星：懸疑也好，科幻也好，新女性寫作也罷，無(wú)非都是關(guān)于“人”的文學(xué)。

楊知寒：我喜歡這個(gè)答案。