周潔茹：我永遠(yuǎn)不后悔在訪(fǎng)談中說(shuō)實(shí)話(huà)
出名甚早的作家周潔茹有幾個(gè)關(guān)鍵詞：
一個(gè)是旅居。她在香港生活了十二年，連續(xù)的十二年。在美國(guó)是十年，加上她請(qǐng)辭《香港文學(xué)》主編后又回洛杉磯陪讀的一年，一共十一年。相當(dāng)于半輩子都在“旅居”。
第二個(gè)是70后。作為最早一波“70后美女作家”的代表之一，周潔茹很不喜歡這個(gè)標(biāo)簽，認(rèn)為對(duì)作家來(lái)說(shuō)，這樣的標(biāo)簽“無(wú)聊，偷懶，很業(yè)余”。
第三個(gè)關(guān)鍵詞，我認(rèn)為是停頓。她是一個(gè)早年寫(xiě)就了多個(gè)名篇的“著名作家”，卻在某一刻停止了輸出。很多“停頓”是為了讓身體和心都休息一下，歇歇腳，充電加氧，然后再奔赴新的旅程。周潔茹認(rèn)為有的作家寫(xiě)了一陣還是停一下的好，“失語(yǔ)”或者“故意沉默”，其實(shí)也是給自己一個(gè)休息與重組的機(jī)會(huì)。
但她也知道，有的作家就得一直一直上坡，要停一下的話(huà)，還自動(dòng)倒擋了，直接滑落谷底。
為了避免這樣的情況發(fā)生，她說(shuō)：我想脫離地球。
周潔茹，1976年出生于江蘇常州，15歲開(kāi)始寫(xiě)作并發(fā)表，出版有長(zhǎng)篇小說(shuō)《小妖的網(wǎng)》《中國(guó)娃娃》、小說(shuō)集《你疼嗎》、隨筆集《請(qǐng)把我留在這時(shí)光里》等
小飯：周潔茹老師你好！很高興能有這樣的交流，我想把這次訪(fǎng)談的主題圍繞四個(gè)字，也是你新書(shū)的主標(biāo)題——“成為作家”。對(duì)我來(lái)說(shuō)你是前輩，在我剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，大約是二十年前，你是媒體和期刊的某種意義上的“寵兒”。但接著忽然有一陣子，感覺(jué)至少好幾年沒(méi)看到你的新作品，不寫(xiě)了。你或許曾經(jīng)語(yǔ)焉不詳?shù)乇硎鲞^(guò)。我今天的第一個(gè)問(wèn)題就是想追問(wèn)一下，你可以跟我們?cè)敿?xì)說(shuō)說(shuō)那些年發(fā)生在你身上、你精神上的事嗎？你有很長(zhǎng)時(shí)間“放棄”寫(xiě)作——如果可以這么說(shuō)的話(huà)——是你當(dāng)時(shí)意識(shí)到了什么問(wèn)題了嗎？
周潔茹：小飯好，很高興在與你中斷了好多年的聯(lián)絡(luò)以后，又重新建立了聯(lián)系，也只有那一句“念念不忘，必有回響”略能解釋一下這其中的奧妙。對(duì)我來(lái)說(shuō)你也是一個(gè)作家，而且是一個(gè)很獨(dú)特的作家，別人怎么定義你或者你自己怎么定義自己對(duì)我來(lái)說(shuō)也不太重要，我就是這樣的，我做分類(lèi)也是這樣，好的和壞的、黑的和白的、文學(xué)和非文學(xué)、作家和不是作家，沒(méi)有灰色，沒(méi)有中間地帶，就是這么絕對(duì)。
我也記不起來(lái)我曾經(jīng)是個(gè)“寵兒”了，剛才還在看電影《寵兒》（The Favourite），又被翻譯成《爭(zhēng)寵》的，就是這么戲劇。我一直有點(diǎn)心理上的閱讀障礙，心理上的意思也就是說(shuō)如果強(qiáng)迫閱讀我還是可以讀的，閱讀感受不好，但不會(huì)完全讀不懂。所以看電影才是我的閱讀方式，圖像閱讀，而且因?yàn)橛袑?zhuān)注力的問(wèn)題，我一般也是同時(shí)看電影，同時(shí)打點(diǎn)游戲，同時(shí)寫(xiě)點(diǎn)作，那就都能完成一點(diǎn)，如果只專(zhuān)注在一項(xiàng)，我可能什么都完成不了。我兒子也是這樣，看電影、打游戲、寫(xiě)作業(yè)、與老母親通視頻電話(huà)，同時(shí)。在我看來(lái)，都不是什么過(guò)錯(cuò)，首先我也是這樣的，二是各人有各人的方式，我也對(duì)所有的寫(xiě)作方式都尊重，有人站著寫(xiě)，有人裸體寫(xiě)，有人每天寫(xiě)一點(diǎn)，有人寫(xiě)到最順暢時(shí)停下筆，我都尊重。其實(shí)也都不關(guān)我的事，任何別人的事，都不關(guān)我的事。我又絕對(duì)了。電影《寵兒》，在我看來(lái)，太虛弱了，甚至還有點(diǎn)情深意重，真實(shí)的競(jìng)爭(zhēng)都是非常殘忍的，我的那個(gè)時(shí)代，要想成為一個(gè)“寵兒”，絕對(duì)是要拼命的，人人都拼才華、拼努力的年代，不拿命出來(lái)拼不可能成功。當(dāng)然我到現(xiàn)在也不認(rèn)為我成功了，盡管我也真的是拼了命了，所以我特別計(jì)較那些說(shuō)我不過(guò)是撞上時(shí)代的好運(yùn)什么的，大家又不是不在一個(gè)時(shí)代，你也來(lái)撞撞看？
我不寫(xiě)了，離開(kāi)了，真的特別簡(jiǎn)單，我就是一夜之間，不想寫(xiě)了，我煩了。結(jié)合到我當(dāng)年談戀愛(ài)的情況，真的特別好理解，如果你能訪(fǎng)問(wèn)到我的幾個(gè)前男友（會(huì)知道），我就是這樣的，一夜之間，我不愛(ài)了，我煩了。而且比較渣的一點(diǎn)就是，我不知道怎么解釋?zhuān)忉尣磺宄揖驮叵Я?。?xiě)作就更不用解釋了，我原地消失，就是這樣。當(dāng)然后面也有一點(diǎn)星座方面的解釋?zhuān)L(fēng)象三瘋嘛，雙子天秤水瓶，尤其水瓶，瞬間消失就是一個(gè)常態(tài)，不解釋?zhuān)换貞?yīng)。對(duì)于水瓶來(lái)說(shuō)，真不知道有什么好解釋的，也沒(méi)什么好回應(yīng)的。
小飯：根據(jù)我的觀察，似乎很多女性都信奉星座。不過(guò)我想談?wù)撘幌滦詣e。在一次訪(fǎng)談中你提到希望自己具備中性的性別，這是很多作家的自我要求。但我常常覺(jué)得這既不現(xiàn)實(shí)，同時(shí)也是一種奢求。換言之，難度非常高。在同性之中，人與人都很難互相理解產(chǎn)生共情，何況異性。我想問(wèn)的是，作為在共情能力上自我要求更高的作家，你曾經(jīng)與某位異性產(chǎn)生強(qiáng)烈共情的時(shí)刻和事件是怎樣的？最后的結(jié)局又是如何？
周潔茹：我想所有男性或者女性到了中老年可能都有點(diǎn)中性了，也就是某種意義上的，慈祥了。慈祥意味著什么？寬容一切了？包容一切了？是一種進(jìn)化，也可能是一種退化，身體機(jī)能的退化，感知也退化了，動(dòng)作慢了，食物吸收都慢了，一切都慢了。還顧得上男女？男和女都一樣了。自然而然地，實(shí)現(xiàn)了這個(gè)現(xiàn)實(shí)。共情我肯定是欠缺一點(diǎn)，看電影經(jīng)常開(kāi)頭猜到結(jié)局，反轉(zhuǎn)反轉(zhuǎn)與反轉(zhuǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)都有點(diǎn)無(wú)效，也就經(jīng)常在應(yīng)該哭的時(shí)候哭不出來(lái)。但要說(shuō)到強(qiáng)烈的共情，電影《黃金時(shí)代》里，蕭紅說(shuō)肉丸子還帶湯，就那一句，我淚如雨下。這個(gè)點(diǎn)也不是大家的點(diǎn)，有的人也許在她死去之后嘆息，有的人也許在片尾的最尾，陷入深思。對(duì)我來(lái)說(shuō)，就這一句，肉丸子還帶湯?？赐觌娪埃腋骷彝踯菊f(shuō)我哭成狗。王芫說(shuō)狗會(huì)哭的嗎？你看，女作家與女作家的共情都不盡相同。而到了我老公那里，一個(gè)異性的角度，他說(shuō)的是，兵荒馬亂人倫廢絕的時(shí)代還能死在病榻上又有什么可悲的？
小飯：確實(shí)是這樣。但我想，一個(gè)作家不寫(xiě)作總是令人懷疑的——但也經(jīng)常發(fā)生——哪怕名聲很大的、著作頗多的那些作家，也總有失語(yǔ)或者“故意沉默”的時(shí)刻。在不寫(xiě)作的日子里，有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)自己身上的什么變化嗎？對(duì)這種變化你的態(tài)度和反應(yīng)是怎樣的？
周潔茹：我不寫(xiě)作的日子過(guò)得特別慢，我女兒也說(shuō)過(guò)類(lèi)似的話(huà)，時(shí)間過(guò)得很慢，只要不打游戲?；貋?lái)寫(xiě)作，我的日子又飛了起來(lái)。所以時(shí)間真的是相對(duì)的，準(zhǔn)確的說(shuō)法是，時(shí)間是不存在的，我們?cè)谔罩泻驮诘厍蛏辖?jīng)歷的時(shí)間都是不一樣的，這也就是宇航員要比地面工作人員看起來(lái)更年輕一點(diǎn)的緣故。我的意思是，不寫(xiě)作的話(huà)，我看起來(lái)也挺年輕的，保養(yǎng)得宜，回來(lái)寫(xiě)作，馬上憔悴，又憔悴又浮腫，但我的內(nèi)心是相當(dāng)富足的。這也要看個(gè)人，有的人要工作才容光煥發(fā)，沒(méi)了工作馬上抑郁癥，有的人就是要炫耀，越炫越閃，越閃越炫，有的人就得藏一點(diǎn)，不低調(diào)行事的話(huà)就行不了事。所以我想說(shuō)的是，有的作家寫(xiě)了一陣還是停一下的好，“失語(yǔ)”或者“故意沉默”，其實(shí)也是給到自己一個(gè)休息與重組的機(jī)會(huì)，而且身體也需要充電，再滿(mǎn)的電用到盡也是會(huì)直接關(guān)機(jī)的。有的作家就得一直一直上坡，要停一下的話(huà)，還自動(dòng)倒擋了，直接滑落谷底。
小飯：在你回來(lái)寫(xiě)作之后，女性寫(xiě)作已經(jīng)成為了某種潮流。你覺(jué)得一個(gè)作家的性別身份可以排在想象力、思辨力、共情力之前嗎？
周潔茹：你肯定知道我會(huì)說(shuō)不可以，沒(méi)有一個(gè)作家會(huì)答可以。女性寫(xiě)作成為潮流是離火運(yùn)到來(lái)（社會(huì)進(jìn)步）的緣由，接下來(lái)二十年都是如此，這是大運(yùn)（趨勢(shì)），我作為寫(xiě)作的女性也只能表示無(wú)能為力（順勢(shì)而為）。
小飯：實(shí)際上在今天很多人開(kāi)始批評(píng)《包法利夫人》《英國(guó)病人》等小說(shuō)，也包括電影《泰坦尼克號(hào)》里主人公的三觀——甚至是作者的三觀和價(jià)值觀傾向。這是一種什么樣的潮流，你可以用你的方式總結(jié)嗎？我起初認(rèn)為是一個(gè)社會(huì)在某個(gè)特定時(shí)期內(nèi)的保守主義抬頭，但好像事實(shí)并沒(méi)有這么簡(jiǎn)單。
周潔茹：我就從來(lái)不批評(píng)任何人的三觀，一切別人的事都不關(guān)我的事。十年前我還會(huì)去關(guān)心，去介入他人的因果，承擔(dān)那些介入帶來(lái)的傷害。那時(shí)我混的太太群里有一個(gè)女的活得很別扭，就是那種她總要去主動(dòng)付出又付出得不太情愿的感覺(jué)，我看她挺痛苦的就把她約出來(lái)喝茶，我告訴她所有的朋友都只是階段性的，有些人只在這個(gè)階段出現(xiàn)，然后會(huì)消失，這些出現(xiàn)與消失都是來(lái)幫助你完成和結(jié)束一些事情的，所以真的真的不要把朋友看作是永遠(yuǎn)，把友誼看作是天長(zhǎng)地久。她睜著天真無(wú)邪的大眼睛看著我表示認(rèn)同，卻又馬上去告知朋友們我有多邪惡，我的黑暗力量如此之巨大要將每個(gè)好朋友都拖入深淵。那個(gè)階段，我就被太太群的每個(gè)太太絕交了。其中一個(gè)好心太太還來(lái)跟我講，主要就是我發(fā)的朋友圈太抑郁了，大家都只想開(kāi)心一點(diǎn)，看了你的朋友圈都開(kāi)心不起來(lái)了，所以大家都不想讓你看朋友圈了，要不我們會(huì)更不開(kāi)心的。我說(shuō)你們都有病吧，難道不是應(yīng)該你們不看我的朋友圈嗎？你們關(guān)掉你們自己的朋友圈還繼續(xù)看我的，越看越不開(kāi)心，這不是自找的病嗎？然后我就連那位好心太太也失去了。這對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)訓(xùn)練和考試，我也不覺(jué)得我考砸了，因?yàn)楹髞?lái)有一天我在樓下迎面撞上那個(gè)女的，她馬上把臉一扭，假裝沒(méi)看見(jiàn)我。而我呢？越走越近，我突然繞了個(gè)大彎，跳到了她的臉前。她有多鎮(zhèn)定或者多慌張我都不關(guān)心，我的意圖就是，我在我在我就是在。另一個(gè)朋友就說(shuō)你何必，人家早就把你忘了，人家過(guò)人家自己的好日子，根本就沒(méi)有在意過(guò)你。我說(shuō)我在意我啊，如果她們?nèi)宋揖徒兴齻冊(cè)傧肫饋?lái)。前些天看《周處除三害》，陳桂林都走到外面了為什么還要回去？一切都過(guò)去了嘛，你不是也沒(méi)死掉嘛，放他們自生自滅不好么？這一點(diǎn)我站陳桂林，要我我也折回去，什么叫做一切過(guò)去了，死過(guò)也是死，死是不可以被忘記的，卡不卡彈的我一個(gè)都不放過(guò)。道理我也不想說(shuō)了，說(shuō)了也沒(méi)用，直接解決問(wèn)題，不解釋。
《成為作家》，百花文藝出版社，2024年2月版
小飯：“道理”這個(gè)詞好像也不是絕對(duì)的。如果不是天天成長(zhǎng)，也很難實(shí)證，但是兩三年我總覺(jué)得是一個(gè)可以單獨(dú)出列的階段，重新接納和確認(rèn)了新的“道理”。如果幾年間回顧一次，還是會(huì)發(fā)現(xiàn)自己身上已經(jīng)有了很大的不同。時(shí)間和年齡是強(qiáng)催化劑，而我們的肉體和精神都過(guò)于凡胎，一定會(huì)有所改變的，如果遇上了什么事就改變更大一點(diǎn)。對(duì)你來(lái)說(shuō)，剛剛出道開(kāi)始寫(xiě)作的你，比如寫(xiě)作《小妖的網(wǎng)》時(shí)代的、作為寫(xiě)作者的周潔茹，和今天出版《成為作家》的周潔茹，是不是有所改變？是否可以這樣說(shuō)，你到了一個(gè)可以總結(jié)自己寫(xiě)作生涯的時(shí)刻？
周潔茹：對(duì)于所有的凡胎來(lái)說(shuō)，人都是被統(tǒng)一劃分為出生、青年、中年和老年四個(gè)階段的。老年可能比較重要，有人高開(kāi)低走，晚景凄涼，有人奮斗終生，晚年才得以一口喘息，真正一生都順風(fēng)順?biāo)娜瞬欢?。兩三年看不出?lái)什么，我都是十年一看，12歲到22歲，22歲到32歲，32歲到42歲，42歲到52歲，52歲到62歲，六七十歲不用看了，古人很多也活不到那個(gè)時(shí)候。我現(xiàn)在在中年與老年的邊界，這十年放在我整個(gè)人生中也不是什么特別的十年，總要有上有下，有起有落的嘛， 這是常識(shí)，如果之前十年落到底，總要彈上來(lái)一點(diǎn)，如果好不容易爬到了山頂，也總要找到路自己走下去。有的人四五十歲才開(kāi)始寫(xiě)作，有的人四五十歲已經(jīng)寫(xiě)完了，對(duì)我來(lái)說(shuō)可能要到五十歲以后才能寫(xiě)得更好一點(diǎn)吧，專(zhuān)業(yè)上才能有一點(diǎn)精進(jìn)。也許你會(huì)覺(jué)得什么叫做更好一點(diǎn)？你二十多歲的時(shí)候不好么？已經(jīng)比很多人都好了好不好？這一點(diǎn)吧我的一個(gè)朋友說(shuō)的，一個(gè)民婦最好的好運(yùn)都比不過(guò)一個(gè)公主的平運(yùn)。所以好不好的真的不要去跟別人比，就只能自己跟自己比。
總結(jié)寫(xiě)作生涯的話(huà)我覺(jué)得74歲左右比較好，因?yàn)槲覒?yīng)該能寫(xiě)到那個(gè)時(shí)候，也就是說(shuō)我最好的作品、最能體現(xiàn)我表達(dá)我的作品還沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)。那就再寫(xiě)個(gè)二十五年好了，那個(gè)時(shí)候再來(lái)做總結(jié)，比較系統(tǒng)，也比較公正。
小飯：我想說(shuō)說(shuō)你的作品。在我閱讀的過(guò)程中，有一個(gè)強(qiáng)烈的感官，你大部分小說(shuō)里的速度很快，我是說(shuō)小說(shuō)里關(guān)于敘述者的速度，不是語(yǔ)速，也不是所謂故事的節(jié)奏。讀了你不少小說(shuō)，你講故事是“一口氣”，也會(huì)變換敘述角色，但總體就是快。我無(wú)法總結(jié)出具體的原因，能問(wèn)問(wèn)這方面你是怎么做到的？又是為何這么做？這可以成為你某種寫(xiě)作和作品的標(biāo)簽嗎？
周潔茹：我自己要知道為什么我就是個(gè)評(píng)論家了對(duì)吧，我自己寫(xiě)，自己評(píng)論自己，多好，我也不用去討好評(píng)論家或者與評(píng)論家們戰(zhàn)斗了。比起女作家、美女作家、七零后美女作家，我肯定是更喜歡“一口氣作家”這個(gè)標(biāo)簽，如果一定要給我一個(gè)標(biāo)簽的話(huà)。作家棉棉說(shuō)過(guò)她的小說(shuō)的速度就是她心跳的速度。那么很顯然，我的心跳得太快了。心跳得太快的生物往往不是那么長(zhǎng)壽，如果想要活很久，必須要讓自己慢下來(lái)，說(shuō)話(huà)的速度慢下來(lái)，動(dòng)作的速度慢下來(lái)，心跳的速度也就慢了下來(lái)。其實(shí)意義也不大，再慢也不慢不過(guò)兩秒，活得再久也活不過(guò)兩百。更何況我也不想活到兩百。我的意思是，我就活到我應(yīng)該活到的歲數(shù)就好，我不故意提速，我也不故意減速。
小飯：盡管這樣，有時(shí)我能在你的小說(shuō)里發(fā)現(xiàn)那么一點(diǎn)淺淺的荒誕感，或者說(shuō)魔幻現(xiàn)實(shí)主義——這通常是關(guān)于年代的，關(guān)于在時(shí)代變化中的年輕人們正在經(jīng)歷的事物。我另外也感受像是在看一個(gè)川端康成和渡邊淳一合寫(xiě)的故事（一種比方，不一定對(duì)），有一種故事會(huì)讓人笑中帶淚，但你的不是，是笑和哭都會(huì)讓人感覺(jué)尷尬。這是一種講故事的能力和故事本身產(chǎn)生的魅力嗎？
周潔茹：我讀過(guò)川端康成，《雪國(guó)》，沒(méi)讀過(guò)渡邊淳一，川端老師那種一直一直端著的腔調(diào)，我讀得不是很舒服。后面看電影《伊豆舞女》，那么窮那么窮的一個(gè)小舞女，還硬要了人家一個(gè)梳子，你就缺個(gè)梳子是吧？你默默懷念不行嗎？我就在朋友圈發(fā)了一條——還講太宰治有不妥之處，裝吧就?？梢?jiàn)相對(duì)于作家們的作品，我更關(guān)心作家們的八卦，比如太宰治第一次沖擊芥川獎(jiǎng)因?yàn)榇ǘ丝党梢痪洹白髡吣壳吧钣胁煌字帯倍。字尉蛯?xiě)信給撕過(guò)的川端康成說(shuō)：“請(qǐng)給我希望，不要對(duì)我見(jiàn)死不救，我一定會(huì)寫(xiě)出好的作品?！彼噪m然太宰治是服了個(gè)軟，但總比在信里寫(xiě)“我一定會(huì)跟著您好好混的”好。這是我個(gè)人的想法。你這個(gè)川端康成渡邊淳一合寫(xiě)太妙了，這就已經(jīng)是一種荒誕了，都不用寫(xiě)，在一起就是荒誕，我馬上就想到張愛(ài)玲丁玲站一塊兒，那個(gè)畫(huà)面，太好笑了簡(jiǎn)直，而且張愛(ài)玲要去研究丁玲應(yīng)該也不完全是生計(jì)的考慮，但是張愛(ài)玲跟蕭紅站一起我看行，如果二十五年以后有研究者要把我和哪個(gè)女作家放一塊兒，希望不要是現(xiàn)在那些如日中天獲獎(jiǎng)無(wú)數(shù)的偉大女作家，我就想跟作家棉棉作家王芫在一塊兒，你要罵她們的話(huà)我也一起好了，要罵我的話(huà)也可以把她們帶上，她們可能不這么想，但我就是這么想的。這不是女性情誼，這是作家與作家之間的情誼，可能已經(jīng)很少見(jiàn)了。后面九零后、零零后，更年輕的寫(xiě)作者們，也沒(méi)有建立與維護(hù)這種情誼的必要了，沒(méi)有在一起經(jīng)歷過(guò)時(shí)代變化，經(jīng)歷過(guò)事情，經(jīng)歷過(guò)自我批評(píng)與批評(píng)，友誼的小船很容易說(shuō)翻就翻的。
小飯：有人說(shuō)充分了解一個(gè)人是很冒險(xiǎn)的事，要快樂(lè)就盡量避免充分了解別人。這似乎對(duì)作家來(lái)說(shuō)是一種悖論，我們?nèi)绾稳?xiě)下不經(jīng)過(guò)充分了解的事物？或者說(shuō)，作家天生就要面對(duì)某種痛苦？是思維層面上的痛苦，抑或是情感見(jiàn)識(shí)上的無(wú)助？
周潔茹：我就往往會(huì)去寫(xiě)一些不經(jīng)過(guò)充分了解的事物，我還挺樂(lè)在其中的。我就寫(xiě)到我那個(gè)層面，我把我的所思所想表達(dá)到了，我的使命就到這兒，但我也傳達(dá)到了。有的評(píng)論家就會(huì)替我往下挖，讀者也會(huì)替我挖，經(jīng)常就會(huì)挖到一個(gè)我自己都去不到的廣度和深度。有一陣子我對(duì)引力特別感興趣，我這不是一直想脫離地球嘛，我冥冥之中知道只要方式方法到位，就有可能達(dá)成這個(gè)脫離。但這個(gè)方式方法，也就是門(mén)路，比較難找到。但凡我對(duì)物理學(xué)天文學(xué)有點(diǎn)了解，也不用說(shuō)是充分的了解，一點(diǎn)基礎(chǔ)的了解，我就會(huì)知道，要想脫離地球還確實(shí)有一個(gè)速度，就叫做脫離速度，11.2千米/秒，如果我能夠達(dá)到這個(gè)11.2千米/秒的速度，我就能夠戰(zhàn)勝引力，脫離地球。但我要是達(dá)到了這個(gè)速度，我也就不是“我”這個(gè)物質(zhì)了，時(shí)間對(duì)“我”來(lái)說(shuō)也就真正失去了意義。最后知曉了這一點(diǎn)，不免有些失落。說(shuō)到底，我還不如不去了解這個(gè)速度，我就可以一直在這個(gè)問(wèn)題上面周旋，也是一種樂(lè)趣。比如我一直想寫(xiě)的一個(gè)黑洞小說(shuō)，我以前認(rèn)為的黑洞掠奪就是吞噬，黑洞來(lái)了，黑洞很大，黑洞一口吞沒(méi)了所有。但我要去做了解的話(huà)，這并不是黑洞的方式，黑洞不會(huì)主動(dòng)掠奪，物質(zhì)也不是直接掉進(jìn)黑洞，而是在黑洞外圍形成一個(gè)邊界，一個(gè)邊緣，再慢慢地一點(diǎn)一點(diǎn)地滑入。很多時(shí)候充分了解了也就真正結(jié)束了。
小飯：但我們都知道作家因?yàn)榫邆洹皠?chuàng)造”的能力，因此有很多“權(quán)利”。你享受或使用過(guò)作家最大的權(quán)利是什么？當(dāng)時(shí)感覺(jué)是怎樣的？
周潔茹：我女兒還在小學(xué)的時(shí)候，那時(shí)候我剛剛回來(lái)寫(xiě)作，她還不是很清楚我到底是做什么的。老師問(wèn)你們的媽媽都是做什么工作的？有的同學(xué)答，我媽媽是成功人士，有自己的生意；有的同學(xué)答，我媽媽是專(zhuān)業(yè)人士，有自己的事業(yè)；有的同學(xué)答，我媽媽是主婦，整天坐在家里；我女兒也這么答，我媽媽是作家，整天坐在家里。老師就說(shuō)哦，都是家庭主婦啊。我女兒說(shuō)是作家不是家庭主婦。也許作家這個(gè)詞特別少見(jiàn)吧，老師一時(shí)沒(méi)反應(yīng)過(guò)來(lái)，愣了一下，說(shuō)，家庭主婦也很不容易的，家庭主婦也是偉大的，別看家庭主婦們整天坐在家里，她們的工作也很繁重呢。我女兒回家說(shuō)起這堂課、這位老師，我起先有點(diǎn)生氣，作家跟主婦能一樣嗎？作家也是成功人士好不好！也是有自己的寫(xiě)作事業(yè)的！后面我想通了，被認(rèn)為是一個(gè)家庭主婦也沒(méi)有什么不好的，我這不是已經(jīng)享受并且使用了作家最大的權(quán)利嘛，我可以整天坐在家里，就像是一個(gè)真正的家庭主婦。
小飯：哈哈。好吧。我一直想問(wèn)一個(gè)關(guān)于“文學(xué)眼光”的問(wèn)題。有些作家語(yǔ)焉不詳?shù)鼗卮鹆耍液芟朐囋囋谥芾蠋熯@里有沒(méi)有更好的答案——關(guān)于是否存在一種文學(xué)的眼光，它讓從事和接近文學(xué)的人與其他人產(chǎn)生看待世界的某種不同。
周潔茹：那肯定是存在的，文學(xué)的眼光。這跟藝術(shù)的眼光的概念一樣，有的人就是有藝術(shù)的眼睛，有的人就是沒(méi)有。前些天我媽看我兒子寫(xiě)的一篇文章，寫(xiě)了他的一個(gè)同學(xué)，我媽說(shuō)平平無(wú)奇，毫無(wú)深意。我媽就是這么說(shuō)的。我想我兒子是能夠接受到這個(gè)評(píng)語(yǔ)的。但我兒子在藝術(shù)攝影方面收獲的評(píng)價(jià)就很高，他的作品被認(rèn)為不受任何刻意形式束縛的自然。那我在藝術(shù)方面根本就是一竅不通，我也不會(huì)音樂(lè)，我先生也不會(huì)，但我兒子就是一個(gè)樂(lè)團(tuán)的單簧管手，自學(xué)的，一堂課都沒(méi)上過(guò)，我看他也從來(lái)不練習(xí)，有時(shí)候他在自己的房間里玩一下，還很小心，門(mén)窗緊閉，因?yàn)猷従觽冞€是很喜歡投訴的，聽(tīng)說(shuō)張學(xué)友也是被鄰居投訴過(guò)的，搞到他都不敢在自己家里唱歌。后來(lái)我聽(tīng)到一個(gè)家長(zhǎng)說(shuō)她家的孩子可是請(qǐng)了名師，一堂課一兩千，我頓時(shí)覺(jué)得我兒子是天才，給我們家省了好多錢(qián)。他最后選擇藝術(shù)專(zhuān)業(yè)，我問(wèn)他，這么有天分，怎么不選音樂(lè)？他說(shuō)我這樣的哪敢算有天分？即使一個(gè)真正的天才，要投入的就得是每天25小時(shí)的練習(xí)。所以很多時(shí)候，所謂藝術(shù)的眼光、文學(xué)的眼光，天才之外，也是基于一個(gè)訓(xùn)練，一個(gè)閱讀的量。在我看來(lái)，我媽肯定就比很多業(yè)內(nèi)人士更有文學(xué)的眼光，因?yàn)樗吹枚唷?/p>
小飯：那如果說(shuō)寫(xiě)作是一種了解自己的方式，你是從什么時(shí)候開(kāi)始，得到這方面的經(jīng)驗(yàn)的？
周潔茹：有一種說(shuō)法是，區(qū)別正常和不正常就是看你意不意識(shí)得到內(nèi)心的聲音其實(shí)來(lái)自自己，因?yàn)榫穹至咽菚?huì)將內(nèi)心的聲音當(dāng)作是別人的或者神靈。而閱讀障礙是因?yàn)橥耆?tīng)不到自己的聲音才會(huì)產(chǎn)生閱讀障礙，這一點(diǎn)我是持懷疑態(tài)度的，因?yàn)槲乙恢庇X(jué)得我有點(diǎn)閱讀障礙，很多時(shí)候那些文字只是在我的面前跳躍，而我完全理解不了那些字詞組合在一起的意義。但我的內(nèi)心里是有聲音的，有時(shí)候還不止一個(gè)。當(dāng)我的內(nèi)心開(kāi)始說(shuō)話(huà)（一種字正腔圓的播音腔），我趕緊寫(xiě)下來(lái)，再由我所寫(xiě)的來(lái)了解我真正的內(nèi)心。所以說(shuō)當(dāng)我意識(shí)到寫(xiě)作能夠更加了解自己，我開(kāi)始更有意識(shí)地寫(xiě)作，我是15歲發(fā)表第一個(gè)作品，當(dāng)然在那之前我已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)作，但這一個(gè)發(fā)表也意味著，我真正展開(kāi)了我對(duì)我自己的了解。
小飯：在此基礎(chǔ)上，你會(huì)在社會(huì)新聞中得到靈感嗎？被震驚或產(chǎn)生共情的某個(gè)新聞事件，看過(guò)后久久無(wú)法忘懷，move on，然后產(chǎn)生了想去保護(hù)某一方的沖動(dòng)，因而開(kāi)始一次寫(xiě)作？
周潔茹：社會(huì)新聞成為一個(gè)社會(huì)新聞必然有它自己的道理，有的電影成為電影，有的小說(shuō)成為小說(shuō)，每一本書(shū)都有它自己的命運(yùn)。對(duì)于我們大多人來(lái)說(shuō)，都是普通人，都是普通人故事，每天都在發(fā)生著的普通人故事。你讀過(guò)我去年在《上海文學(xué)》上的小說(shuō)《一次別離》吧，那就真的是聽(tīng)來(lái)的一個(gè)故事，一個(gè)坐在旁邊的女的，我不認(rèn)識(shí)她，她不認(rèn)識(shí)我，她把她自己的半生講了一遍，我就寫(xiě)下了一個(gè)小說(shuō)。不是你聽(tīng)到的每一個(gè)故事、每一個(gè)句子都可以成為小說(shuō)，有的就是不太夠，有的就是沒(méi)什么意思。前些天去推拿，我一直有那些腰椎肩頸的問(wèn)題，長(zhǎng)期病，去年4月的時(shí)候發(fā)過(guò)一次大的，完全癱瘓，從大興機(jī)場(chǎng)坐輪椅上的飛機(jī)，回香港后躺了三個(gè)月。要說(shuō)是作家們的特權(quán)，這也算一個(gè)吧。推拿師傅就在那兒講——有的推拿師傅很喜歡講，從頭講到尾，有的推拿師傅就很沉默——那個(gè)很喜歡講的師傅上來(lái)就講我前面的那個(gè)客人，兒子是送到國(guó)外讀書(shū)的，花了好多錢(qián)，回來(lái)后也不工作，就在家待著，脾氣還特別不好，剛才聽(tīng)到客人接她兒子的電話(huà)，都不敢說(shuō)自己在按摩，只說(shuō)在忙自己的事。那個(gè)兒子的聲音就從電話(huà)里炸出來(lái)：你成日正經(jīng)事沒(méi)有，忙你那點(diǎn)事！她老公也不敢在家里的，早上就出門(mén)，說(shuō)是去買(mǎi)菜，其實(shí)是在外面蕩一圈，有時(shí)候就在一個(gè)公園坐坐，坐一天，快到傍晚才回去做飯，做的飯吧，兒子還嫌不好吃，摔碗砸筷的。這個(gè)就是普通人生活，普通人故事，但要成為小說(shuō)，就很單薄。師傅接著又講，她要是留在老家，肯定是要比在香港舒服的，她老家的那些親戚，每一個(gè)都過(guò)得很舒服。你以為她要開(kāi)始講她自己的半生了吧，她開(kāi)始講她自己的兒子，上了一個(gè)專(zhuān)修學(xué)校，學(xué)費(fèi)也要好幾萬(wàn)，去年畢業(yè)的，找了個(gè)短工，年前合同到期了也就沒(méi)工開(kāi)了，在家待著，也待了好幾個(gè)月了。然后她又回過(guò)去講客人的兒子，從來(lái)不出門(mén)的，但是一開(kāi)關(guān)，馬上跑到惠州去，早年他父母在那邊買(mǎi)了個(gè)房，他跑過(guò)去就是賣(mài)那個(gè)房，然后把房款打給自己，一刻都等不了。信息量是不是很多？很多細(xì)節(jié)，一個(gè)敗家子的形象，還挺栩栩如生的。但都只是普通人故事，都不是小說(shuō)。什么是小說(shuō)？前些天我跟一個(gè)編輯朋友講在一個(gè)午餐會(huì)見(jiàn)到了她的一個(gè)同事，我說(shuō)我遲到了，她的那個(gè)同事也遲到了，有個(gè)桌子還有點(diǎn)空我們就自己加了椅子坐進(jìn)去，她那個(gè)同事坐我左邊，吃了一會(huì)兒，她同事的左邊的一個(gè)女的開(kāi)始哭，我們就站起來(lái)走了，反正也吃到水果的部分了。編輯朋友問(wèn)為什么?。磕莻€(gè)人為什么哭?。课艺f(shuō)不知道啊，我們情緒穩(wěn)定地走掉了。這個(gè)就是小說(shuō)。我很難講清楚為什么，但我就是知道，這是小說(shuō)。
小飯：確實(shí)，小說(shuō)家可以定義什么是小說(shuō)。我突然想，你接受過(guò)無(wú)數(shù)訪(fǎng)談了，回答過(guò)無(wú)數(shù)來(lái)自同行或者傳媒的問(wèn)題，有沒(méi)有對(duì)自己的某次表達(dá)產(chǎn)生濃烈的后悔或者對(duì)某個(gè)判定產(chǎn)生了完全的否定？如果有，那是一個(gè)怎樣的命題和判斷？這種否定是不是一個(gè)個(gè)體成長(zhǎng)的一部分？
周潔茹：2000年，《小妖的網(wǎng)》出版，與《北京文學(xué)》的張頤雯有過(guò)一個(gè)訪(fǎng)談，用的還是ICQ，一問(wèn)一答。她問(wèn)我網(wǎng)絡(luò)給了我什么？我答網(wǎng)絡(luò)給了我愛(ài)，我在網(wǎng)上找到了初戀。我后悔了，我濃烈地后悔了，因?yàn)轳R上有個(gè)六零后女作家寫(xiě)了文章發(fā)在青年報(bào)，說(shuō)我裝孫子，如果全部七零后美女作家就是一筐爛茄子的話(huà)，我就是其中最爛的一個(gè)茄子。這個(gè)我也是不太明白，為什么是爛茄子？不是爛蘋(píng)果？爛梨子？而且為什么裝孫子呢？怎么不是裝老子呢？“周潔茹就是個(gè)潘冬子！”她的文章這么激烈地結(jié)束。我馬上去問(wèn)我媽潘冬子是什么？我媽說(shuō)《閃閃的紅星》。我又沒(méi)有看過(guò)《閃閃的紅星》，我事實(shí)上比較靠八零后，看的電影也靠后一點(diǎn)，我就去研究了一下潘冬子，原來(lái)她的意思是我就是個(gè)童星，只能閃那么一下子，然后就消失得無(wú)影無(wú)蹤。所以我真的不能消失，不然就真的坐實(shí)那位潘冬子了。我后悔了，我后悔的是當(dāng)年不夠激烈，沒(méi)有把茄子孫子潘冬子還給她。所有的惡言惡語(yǔ)都是業(yè)力，也必有因果。我現(xiàn)在的方式就是有來(lái)有往，保持平衡，收到好就把好好好地吸收與傳播，收到惡也要還，要不就維持不了我自己的平衡。要說(shuō)濃烈的后悔，就是這種，但我永遠(yuǎn)不后悔在訪(fǎng)談中說(shuō)實(shí)話(huà)，我在任何對(duì)談訪(fǎng)談發(fā)言中都是說(shuō)實(shí)話(huà)，我說(shuō)的話(huà)就是我的態(tài)度，最真實(shí)的態(tài)度。這一點(diǎn)我極為認(rèn)同伍綺詩(shī)在三年前的腎與女作家之戰(zhàn)（由捐腎引發(fā)的女作家罵戰(zhàn)）中說(shuō)的，我說(shuō)過(guò)的話(huà)我都認(rèn)。
小飯：這又是個(gè)好故事。除了在訪(fǎng)談中所表現(xiàn)的，如果周老師和一個(gè)陌生人剛剛見(jiàn)面的話(huà)，你會(huì)看對(duì)方的眼睛嗎？你會(huì)留意和注意到對(duì)方眼神里流露出來(lái)的色彩嗎？
周潔茹：我肯定會(huì)看對(duì)方的眼睛，不管是陌生人還是認(rèn)識(shí)的人，但眼神是沒(méi)有色彩的，看一個(gè)人的色彩是看頭頂，會(huì)有一種光暈，而且光暈的色彩是會(huì)變幻的，情緒低沉的話(huà)就會(huì)偏暗一些，愉悅的話(huà)肯定又會(huì)亮一些。這些不是我看到的，是我女兒說(shuō)的，因?yàn)槲铱床坏侥切╊伾部床坏?，她有一個(gè)同學(xué)能看到，還是一個(gè)不太熟的同學(xué)，有一天突然就跟她說(shuō)了她頭頂?shù)念伾?。我女兒很震驚，后來(lái)又去問(wèn)同學(xué)是怎么看到的？那個(gè)同學(xué)又完全否認(rèn)了說(shuō)過(guò)的話(huà)。真的特別詭異。我是教過(guò)我女兒一個(gè)保護(hù)自己的方法，也是別人教我的，基本上就是凝聚自己全部的能量，給自己召喚出來(lái)一個(gè)金色保護(hù)罩，保護(hù)罩之下，自然百害不侵。我女兒說(shuō)為什么是金色的？而且難道不是召喚出來(lái)一個(gè)保護(hù)神嗎？那《哈利·波特》是這么表達(dá)的，每個(gè)人在最危急的時(shí)候就把自己的神獸呼喚出來(lái)。我的意思是，不是那么危急的話(huà)有個(gè)罩子罩一下就行了，防御為主。至于金色，我也不知道為什么是金色而不是銀色或其他什么色，別人就是這么教我的。
小飯：看起來(lái)你會(huì)從自己女兒身上汲取能量。那么關(guān)于文學(xué)的代際，我們寫(xiě)作者本身大多會(huì)覺(jué)得這很無(wú)聊，很偷懶，甚至很業(yè)余。但因?yàn)樾屎蜕鐣?huì)傳播的需求，總是有人愿意這樣做，包括很多評(píng)論者。你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？此外，十年前你怎么看待八零后、七零后？現(xiàn)在呢？其中還有看得上的作者嗎？
周潔茹：這就是無(wú)聊、偷懶和很業(yè)余。做的人包括很多評(píng)論者都從來(lái)不改過(guò)和自省，寫(xiě)作者也只好妥協(xié)與和解。我對(duì)代際的觀點(diǎn)從來(lái)就沒(méi)有變化過(guò)，無(wú)論是十年前還是十年后，我要提出來(lái)的異議是十年劃一代肯定是不科學(xué)的，我認(rèn)為六年就得劃一劃，由我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，1970年出生的人還可以有兄弟姐妹，六年以后就不可以了，大家的生長(zhǎng)環(huán)境、際遇就截然不同了，怎么可以算是一代人？1970年出生的人小學(xué)只要上五年，到我，我就得上六年級(jí)，這多上的一年小學(xué)算怎么回事？我也不是要什么賠償，把事情說(shuō)清楚就好。還有就是“泛”這個(gè)概念，1978、1979年生的叫泛八零后，1988、1989年生的就叫泛九零后，那1999年出生的就是泛零零后？上天叫你生在哪一年必然有它自己的道理，何必硬拗，雖說(shuō)我命由我，但生辰還真就由天由不了你，否則就是對(duì)天道自然的不尊重，要杜絕。至于作者，我的觀點(diǎn)也不變化，由于我的分類(lèi)法一直是把作者分為作者和不是作者，把作家分為作家和不是作家，把文學(xué)分為文學(xué)和不是文學(xué)，所以當(dāng)年我認(rèn)為是作者的就永遠(yuǎn)是作者，當(dāng)年我不認(rèn)為是作者的，仍然不是作者。
小飯：那么作家或女作家這個(gè)身份給你的現(xiàn)實(shí)生活和內(nèi)心生活帶來(lái)過(guò)什么樣的不同于從事其他行業(yè)者的體驗(yàn)？有沒(méi)有想過(guò)，一個(gè)作家如果去做其他工作他能獲得基本的成功嗎？比如你，如果你早年成為一個(gè)設(shè)計(jì)師、商人，甚至從政，在這幾個(gè)選項(xiàng)中，你達(dá)到的成就是否可以比在寫(xiě)作上得到的成就更高？
周潔茹：我打過(guò)的暑期工有旅行社、電臺(tái)、傳呼臺(tái)、電腦公司、雜志社……我做過(guò)播音員和公務(wù)員，我會(huì)是一個(gè)很普通的播音員或者公務(wù)員，從一開(kāi)始我就知道，我也是從一開(kāi)始就知道了我最合適寫(xiě)作，就是一種直覺(jué)吧，而我的直覺(jué)往往是對(duì)的。前些天見(jiàn)到在機(jī)關(guān)上班時(shí)的老領(lǐng)導(dǎo)，我還問(wèn)他，您覺(jué)得我當(dāng)年要是留下來(lái)會(huì)不會(huì)比現(xiàn)在更好？他說(shuō)那你一定沒(méi)有如今寫(xiě)作上的成就。我就知道他會(huì)這么說(shuō)！
小飯：身份肯定是一種政治，也是文學(xué)追求的母題之一，很多國(guó)外作家和國(guó)內(nèi)評(píng)論家喜歡討論這個(gè)，但你好像不太愿意討論這個(gè)。盡管你在多地有旅居歷史，難道你對(duì)自己的身份從來(lái)沒(méi)有特別的懷疑和自我定位嗎？如果沒(méi)有這種懷疑，是不是意味著你不夠敏感，至少在這方面？
周潔茹：我肯定是從來(lái)不懷疑，倒也不是遲鈍、不夠敏感，我就是沒(méi)興趣，就好像走在大街上，要是看到一群人圍觀個(gè)什么，我肯定是繞著走，有多遠(yuǎn)就多遠(yuǎn)，當(dāng)然也有人是要馬上湊過(guò)去看熱鬧的是吧。我要買(mǎi)個(gè)東西吧，如果要排隊(duì)我就不買(mǎi)了，掉頭就走，反正我不排隊(duì)，那有的人肯定是看到有隊(duì)就去排一排，快要排到才知道前面是鮮肉月餅還是五仁月餅，人跟人就是這么不一樣。一定要我來(lái)個(gè)特別的自我定位，我定位我為“被迫來(lái)到地球的外星人囚徒”，刑期一滿(mǎn)，我就從哪里來(lái)回哪里去了，這就是我對(duì)我自己的身份定位。
小飯：我理解了。有作家說(shuō)導(dǎo)演可以不看電影，但必須讀小說(shuō)；小說(shuō)家可以不讀小說(shuō)，但必須讀詩(shī)歌。你覺(jué)得對(duì)你來(lái)說(shuō)，你寫(xiě)作的必須、必讀是什么樣的內(nèi)容？
周潔茹：其實(shí)我一上來(lái)也就說(shuō)了，我閱讀有點(diǎn)困難，我的必讀是電影，我必須每天看一點(diǎn)電影，片段也行，有時(shí)候短劇，長(zhǎng)劇不太行。我年輕的時(shí)候還要管制一點(diǎn)自己的專(zhuān)注力障礙，現(xiàn)在我也放飛了，完全不克制。長(zhǎng)劇的話(huà)我最近看了《海賊王》《最后的氣宗》和《孫家兄弟》，都是洗碗的時(shí)候看的?！秾O家兄弟》真好，叫我懷念起了洛杉磯，我兒子還去買(mǎi)了劇里出現(xiàn)過(guò)的Jims Bakery，說(shuō)是洛杉磯最好吃的蛋塔，但如果我去洛杉磯看他，他還是會(huì)叫我?guī)弦缓屑馍尘酌利惗嫉男⌒茱灨?。以前我還會(huì)挑電影看，現(xiàn)在我也不挑了，有什么看什么，一切安排都是最好的安排，所以有時(shí)候會(huì)推給我勵(lì)志電影，《奈德》，讓我覺(jué)得我到了六十歲也還可以再拼一拼；有時(shí)候會(huì)推給我覺(jué)醒電影，《親愛(ài)的別擔(dān)心》，讓我也喊出那一聲“這個(gè)世界不是我的自主選擇”。其實(shí)還蠻細(xì)思極恐的，比如我剛注意到作家楨理在談日本主婦的實(shí)用寫(xiě)作，系統(tǒng)馬上就給我推了《入侵晚餐》，當(dāng)然我也跟看《紙?jiān)氯似蕖芬粯有Φ貌恍?，但?nèi)心很清晰，實(shí)用寫(xiě)作就是實(shí)用寫(xiě)作，實(shí)用寫(xiě)作不是文學(xué)。我最近看到的語(yǔ)言最好的電影是《打開(kāi)心世界》，極好，好極了。要說(shuō)個(gè)人偏愛(ài)，就好像有人就是喜愛(ài)《追憶逝水年華》，我是非常偏愛(ài)《愛(ài)死機(jī)》的，每一季，每一集。有一集《機(jī)器的脈動(dòng)》，講的是一顆星球與一個(gè)人類(lèi)的意識(shí)交流。“她縱身一躍。有那么一瞬，她在飛翔?！碧貏e打動(dòng)我。這個(gè)縱身一躍，就是我的點(diǎn)，為什么是我的點(diǎn)不是任何其他人的點(diǎn)，這就要說(shuō)到我對(duì)天王星的特別關(guān)注。所有的星星都是旋轉(zhuǎn)運(yùn)行的，這是科學(xué)，但是就是有那么一顆行星，它不在它自己的軌道里運(yùn)行，它是用滾的，滾動(dòng)運(yùn)行，就是天王星，一顆絕對(duì)不尊重權(quán)威、不作任何偽裝的星星，是我們內(nèi)在那個(gè)拒絕被規(guī)則壓碎的部分，也是我們最大的勇氣。用你的這個(gè)勇氣，做出有意識(shí)的、前后一致的生命選擇，這就是“天王星縱身一躍”。我這一生只要能寫(xiě)出一集《愛(ài)死機(jī)》我就對(duì)我滿(mǎn)意了。
小飯：有人說(shuō)“正經(jīng)的死亡，是一個(gè)老人必須死在家里的廳堂”，你對(duì)死亡有過(guò)什么樣的思考嗎？你寫(xiě)過(guò)死亡（《一次別離》和《我以為我再也不會(huì)笑了》），但我只看到了你對(duì)死亡的恐懼和逃避，以及慶幸最后自己終于不用死了。原諒我這樣說(shuō)——死亡是你喜歡或者抗拒的題材和工具嗎？
周潔茹：我女兒的第一個(gè)中文作品發(fā)表在《上海文學(xué)》，題目就叫做《死亡并不總是壞事》，我還有點(diǎn)不喜歡這個(gè)題目，因?yàn)?，確實(shí)，我不喜歡死亡，但我倒也不太抗拒。我年輕的時(shí)候有點(diǎn)怕搭飛機(jī)，因?yàn)檫€有父母要照顧，可千萬(wàn)不能意外了，結(jié)了婚生了孩子，我也怕搭飛機(jī)，怕自己意外了孩子沒(méi)人照顧。我怕來(lái)怕去，沒(méi)有一個(gè)怕是為我自己的，也就是說(shuō)，如果不考慮老的小的，我就是不怕死的。但這不是上有老下有小嘛，我罵人都要考慮一下了。有一次我搭港鐵看到一個(gè)女的帶了一只鳥(niǎo)上車(chē)，中間她還把鳥(niǎo)放出來(lái)玩幾下，我肯定是想罵她的，但因?yàn)槲遗畠涸谂赃?，就有點(diǎn)猶豫，車(chē)到大圍站車(chē)長(zhǎng)換班，那個(gè)間隙，我就把那個(gè)女的和那只鳥(niǎo)指給車(chē)長(zhǎng)看了，我就說(shuō)了一句，那兒有只鳥(niǎo)。車(chē)長(zhǎng)說(shuō)哦，下班走了。那個(gè)女的就一路瞪我，我也只能忍著，因?yàn)榕畠涸谂赃吢?，有個(gè)很多人都認(rèn)同的說(shuō)法是港女可是會(huì)打人的，我也不想在我女兒面前跟一個(gè)港女打架。到了鉆石山，那個(gè)女的和那只鳥(niǎo)下車(chē)，果然，她朝我豎了個(gè)中指……那個(gè)女的飛快地溜了，帶著她的鳥(niǎo)。車(chē)門(mén)關(guān)上，我特別激動(dòng)，特別想回過(guò)去跟她打一架，但還是因?yàn)樯磉呌屑胰耍抑荒艿搅思鈻|站才去跟他們的工作人員說(shuō)，剛才車(chē)上有只鳥(niǎo)。港鐵的工作人員說(shuō)這個(gè)情況我們也是沒(méi)有辦法的。我說(shuō)那么鳥(niǎo)可不可以搭港鐵嘛？工作人員說(shuō)鳥(niǎo)是不可以搭我們的地鐵的，但我們也是沒(méi)有辦法的。那個(gè)時(shí)候我真的希望我搭的不是港鐵而是飛機(jī)，那么那只鳥(niǎo)肯定就是個(gè)問(wèn)題了。這個(gè)期間我女兒一直望著我，我也對(duì)我自己感到失望，難道我不就應(yīng)該是一個(gè)正義凜然的熱心市民嗎？如果每一個(gè)人都縱容惡，惡不就更加惡?jiǎn)幔亢竺嫖野堰@個(gè)事說(shuō)給鄭教授聽(tīng)，他說(shuō)你可以寫(xiě)個(gè)小說(shuō)嘛。小說(shuō)我一直沒(méi)寫(xiě)，但如果再來(lái)一次，我肯定一言不發(fā)，直接沖上去跟那個(gè)女的扭打在一起，讓她和她的鳥(niǎo)都出不了鉆石山。為了我認(rèn)為的正義，我真的可以不畏生死。
小飯：在日常生活中，你會(huì)經(jīng)常提到自己的孩子們，但很少提到自己的丈夫，是否你在某種心理上是男性角色？有一些陳腐的男性思維，比如很多糟糕的男人會(huì)認(rèn)為配偶或者伴侶的價(jià)值是小于子女的——而現(xiàn)代文明已經(jīng)否認(rèn)這一點(diǎn)了。對(duì)你來(lái)說(shuō)，伴侶和子女的意義，或者說(shuō)情緒價(jià)值，都是怎樣產(chǎn)生的？
周潔茹：我也是經(jīng)常提到我丈夫的，尤其在朋友圈，還經(jīng)常曬他寫(xiě)的詩(shī)，所以他有很多他自己的路轉(zhuǎn)粉，還有一些是從我這邊脫了粉去粉他的。我的上一個(gè)對(duì)談，跟城大（香港城市大學(xué)）的魏時(shí)煜教授，也提了好多他，魏教授說(shuō)如果有人罵你老公你是會(huì)維護(hù)的。我說(shuō)對(duì)，不是不讓罵，是要由我來(lái)罵，我的老公我親自罵，別人要指手劃腳我肯定不同意。前面說(shuō)到我因?yàn)橥霞規(guī)Э?，不免有些束手束腳，罵人都不那么痛快，但也就是因?yàn)槲疫€有個(gè)丈夫，我就敢辭職，是的我的丈夫是我辭職的底氣和資本，所以我雖然對(duì)他有很多怨言，但也考慮到我能辭職他不能辭職，我不掙錢(qián)他得掙錢(qián)，他的這種付出與犧牲，我就把很多怨言?xún)A入了小說(shuō)而不是現(xiàn)實(shí)生活。
小飯：不少作家會(huì)給自己的創(chuàng)作制定履歷。我也得到過(guò)一份有關(guān)你的創(chuàng)作履歷，可以說(shuō)非常厚實(shí)的資料。我當(dāng)時(shí)看到這份資料的時(shí)候，第一個(gè)想法是震驚。這是記賬，寫(xiě)日記。小時(shí)候我也有這樣的收集癖，日記是一種收集。直到有一天，我聽(tīng)說(shuō)記賬和記日記，是對(duì)生活本身的背叛。當(dāng)時(shí)我是被說(shuō)服了。自從那天開(kāi)始我再也不記日記了。你會(huì)怎樣對(duì)待自己的創(chuàng)作履歷？
周潔茹：那你是沒(méi)看到我的日記，那才是真正的寫(xiě)作，寫(xiě)朋友圈都能寫(xiě)幾萬(wàn)字的人，日記當(dāng)然寫(xiě)成長(zhǎng)篇小說(shuō)。而你也知道我是不寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的。我一直在想，要不是我當(dāng)年出國(guó)前燒毀了我所有的日記，我現(xiàn)在就有四個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)了。而且有很長(zhǎng)一段時(shí)間我還記我的夢(mèng)，就是枕邊放紙筆，一醒過(guò)來(lái)就記，因?yàn)橹灰^(guò)三十秒那些夢(mèng)境就會(huì)消失。但我最詳盡的創(chuàng)作履歷還是從2013年（回歸寫(xiě)作的第一篇小說(shuō)，《到香港去》，《上海文學(xué)》2013年第9期）開(kāi)始的，因?yàn)橹暗馁Y料都遺失了，有的作品有的會(huì)議我自己完全想不起來(lái)我寫(xiě)過(guò)和我去過(guò)，直到有人拿出刊物和照片，那種感覺(jué)就是，我真的像是被車(chē)撞過(guò)了，不完全失憶，小時(shí)候的事情記得，現(xiàn)在的事情記得，就是忘記了12歲到24歲那一段，選擇性失憶，也可能在那12年里，我遭受到了我自己要去選擇忘記的一些事情。收集癖我可能也有，但我比較單一，我喜歡收集刊物，發(fā)表的刊物，可以這么說(shuō)，我就是想把中國(guó)每一個(gè)刊物都發(fā)一遍，我第一次中斷寫(xiě)作前幾乎發(fā)過(guò)了所有的刊物，但還有幾家，所以我回歸寫(xiě)作之后就忙著把那幾家沒(méi)發(fā)過(guò)的刊物也都發(fā)了一遍（好像只剩下《解放軍文藝》和《啄木鳥(niǎo)》了）。如果你要說(shuō)這是病，但也許我就是為了要證明我自己是可鹽可甜的呢？我可以駕馭各種風(fēng)格。
小飯：那我非常期待有天能看到《周潔茹日記》的出版。我是這樣的，對(duì)很多作家，哪怕是大名在外的作家，我都無(wú)法形成信任，取得好感。直到有一天，我讀到了某部震撼我內(nèi)心的作品，才會(huì)真正欣賞寫(xiě)出這篇作品的這位作家。你對(duì)其他作家產(chǎn)生信任的路徑是怎樣的？
周潔茹：我想我無(wú)法對(duì)所有人類(lèi)產(chǎn)生信任，尤其是作家。我致力于書(shū)寫(xiě)人，人本身，所以從一開(kāi)始我就不相信。我連我自己都不相信。前一陣子我做身心靈探索，因?yàn)槲矣悬c(diǎn)迷失了，看不到自己的靈，自己的心，甚至自己的身，實(shí)際上靈也就是潛意識(shí)，確實(shí)是自己都不知道的，那自己的心，別人不太知道自己總應(yīng)該知道吧，但我看自己的內(nèi)心都看不太清楚了，很深的對(duì)自己的質(zhì)疑與否定，接下來(lái)身處的現(xiàn)實(shí)世界，每個(gè)別人都看到了，我也會(huì)看不到。所以我要把這些問(wèn)題攤開(kāi)來(lái)，讓自己去看到，去接受，去分析，去解決。但那也只是一個(gè)探索，不相信仍然是不相信。我們每個(gè)人都有自己的功課，也許我的就是“相信”，就好像《極地特快》，有的人是“勇敢”，有的人是“希望”，誰(shuí)知道呢？我到現(xiàn)在還沒(méi)有通過(guò)這個(gè)考驗(yàn)，但是“火車(chē)去哪里不重要，關(guān)鍵是你愿不愿意上車(chē)”。我想我已經(jīng)上了車(chē)。
小飯：有一位作家認(rèn)為自己的作品受歡迎，得到讀者和評(píng)論家的禮遇，“不是創(chuàng)意的勝利，是認(rèn)識(shí)的勝利”，你對(duì)這句話(huà)怎么理解？
周潔茹：首先我沒(méi)懂這句話(huà)，什么是創(chuàng)意的勝利？什么又是認(rèn)識(shí)的勝利？很多作家就是有點(diǎn)故弄玄虛，他自己來(lái)解釋看看？勝利？要從我的理解，所有的寫(xiě)作就是勝利。這一點(diǎn)我在我那篇《小對(duì)話(huà)：信念》里講得特別清楚?！叭绻抑v過(guò)程本身就是一個(gè)終點(diǎn)不知道有沒(méi)有表達(dá)到我的意思，也就是說(shuō)，這就不是一個(gè)成敗的問(wèn)題，對(duì)于一個(gè)真正的作家來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作這個(gè)行為的本身就是一個(gè)完成?！彪m然我那篇文章不是要講寫(xiě)作而是信念。只有當(dāng)信念在絕無(wú)可能實(shí)現(xiàn)的時(shí)候還能夠堅(jiān)持，我們才能說(shuō)自己是擁有信念的。
小飯：最后我想問(wèn)，“成為作家”四個(gè)字，可以被認(rèn)為是不完整的，之后仿佛還接著一句或者一段話(huà)。周老師能為我們把后面的話(huà)說(shuō)完整嗎？
周潔茹：我有個(gè)這本新書(shū)的活動(dòng)，名字就叫做——《成為作家》：成為你想要成為的自己。
