對(duì)話王笛：日常就是最宏大的敘事
《歷史的微聲》和《那間街角的茶鋪》是歷史學(xué)家王笛在人民文學(xué)出版社的“王笛作品系列”的前兩本。出版以來(lái)，受到讀者和媒體的贊譽(yù)和廣泛關(guān)注。
4月20日下午，人民文學(xué)出版社聯(lián)合杭州曉風(fēng)書屋，邀請(qǐng)王笛教授、專欄作家魏英杰在杭州明遠(yuǎn)書院展開對(duì)談，圍繞“日常就是最宏大的敘事”的核心主題，就微觀歷史的閱讀、非虛構(gòu)歷史的寫作、歷史研究等話題展開討論與現(xiàn)場(chǎng)分享?；顒?dòng)由書評(píng)人張炳劍主持。
現(xiàn)將對(duì)談內(nèi)容整理刊錄如下，以饗讀者。
對(duì)談嘉賓
王笛（歷史學(xué)家，澳門大學(xué)歷史系講席教授）
魏英杰（專欄作家，時(shí)事評(píng)論員）
主持人
張炳劍（書評(píng)人）
張炳劍：
我讀王笛老師《歷史的微聲》這本書時(shí)，注意到王老師最早不是研究這個(gè)方向的。王老師為什么會(huì)從研究宏大的現(xiàn)代史，突然轉(zhuǎn)向去研究聚焦百姓普通文化的微觀歷史學(xué)？
王笛：
這種轉(zhuǎn)變是一個(gè)緩慢的、長(zhǎng)期的過(guò)程，算起來(lái)可能至少有十幾年。我發(fā)表第一篇?dú)v史學(xué)的論文是在1981年，但是一直到1998年，我才真正寫出了第一篇微觀史的、關(guān)注日常生活的文章。因?yàn)樵谖易x大學(xué)、讀研究生的時(shí)候，歷史教育基本上還是關(guān)注大問題，希望從比較廣闊的視野去將全國(guó)作為一個(gè)觀察對(duì)象。我的第一篇論文是寫辛亥革命，寫辛亥革命對(duì)于帝國(guó)主義的態(tài)度。
我研究生畢業(yè)以后，開始關(guān)注地方史，主要關(guān)注長(zhǎng)江上游、以四川為中心的區(qū)域。1989年，我完成了《跨出封閉的世界》，這是我的第一本專著，中華書局在1993年出版了這本書。這本書的研究聚焦于四川省的區(qū)域范圍內(nèi)，但中間涉及的問題也是很廣泛的——從長(zhǎng)江上游的生態(tài)，到耕地、人口，再到社會(huì)結(jié)構(gòu)、教育、宗教信仰等等。這本專著中間有幾頁(yè)，已經(jīng)涉及了成都的茶館、袍哥，以及人們的日常生活問題，但也僅僅是幾頁(yè)。那時(shí)候我著重關(guān)注的是整個(gè)長(zhǎng)江上游地區(qū)從傳統(tǒng)到現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)折，實(shí)際上關(guān)心的還是大問題。
真正發(fā)生轉(zhuǎn)變，是我1991年到美國(guó)去留學(xué)以后。留學(xué)期間我接受了大量的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，第一次接觸新文化史，也開始了解微觀史學(xué)。在此過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)無(wú)論在西方還是在中國(guó)，其實(shí)對(duì)普通人和日常生活的研究都非常少。
在約翰斯·霍普金斯大學(xué)寫博士論文的時(shí)候，我最初擬定了三個(gè)題目：街頭文化、茶館和袍哥，最后選定了街頭文化，因?yàn)橘Y料相對(duì)要容易收集一些。在收集街頭文化資料期間，我也發(fā)現(xiàn)了不少茶館、袍哥的相關(guān)資料?！督诸^文化》完成以后，我立刻轉(zhuǎn)向《茶館》，一寫就是將近20年。我是在1997年完成的第一篇關(guān)于茶館的論文，但是我第二本《茶館》的英文版是2018年由康奈爾大學(xué)出版社出版的，中文版是2022年由香港中文大學(xué)出版社出版的，中間花了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。在出版修改茶館第二卷的過(guò)程中，我開始了袍哥的研究。其實(shí)也可以說(shuō)，我當(dāng)時(shí)博士論文打算做的三個(gè)題目，最后都一個(gè)一個(gè)地完成了，而且題目越做越專，越做越小。
當(dāng)我們?cè)谶x擇小問題的時(shí)候，經(jīng)常就會(huì)面臨這樣的疑問：研究這些小題目的價(jià)值在什么地方？因?yàn)槲覀兌贾?，大事件?duì)于國(guó)家的影響是最明顯的，包括政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)方面。而通過(guò)這些小問題，我們能發(fā)現(xiàn)什么呢？
以人民文學(xué)出版社出版的這兩本書為例。第一本是2021年出的《那間街角的茶鋪》，書中我把茶鋪看作是一個(gè)微觀世界，通過(guò)它去反映大的社會(huì)。表面上看，大家只是坐在茶鋪里喝茶，隨便聊天，但在這樣一個(gè)小小的公共空間中，其實(shí)可以看到國(guó)家整體政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)文化的變遷。它后面所隱藏的東西，就是日常生活的重要性。
過(guò)去在宏大敘事下，我們會(huì)覺得，日常生活就是日復(fù)一日、月復(fù)一月、年復(fù)一年不變的，這有什么好研究呢？它顯得太平常，是我們歷史學(xué)家所不關(guān)注的。但另一方面，這種我們所每天經(jīng)歷的、表面上看來(lái)無(wú)意義的日常，其實(shí)反而和我們每一個(gè)普通人的命運(yùn)息息相關(guān)。特別是從三年疫情防控的經(jīng)歷中，我們可以感覺到，要維持日常不被中斷，實(shí)際上是一個(gè)非常重大的課題。所以為什么我會(huì)說(shuō)，日常就是最宏大的敘事，為什么說(shuō)“一切歷史都是當(dāng)代史”？其實(shí)對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，同樣是我們對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)問題的思考和回答。
當(dāng)這個(gè)日常被打斷的時(shí)候，我們應(yīng)該怎么做？這就是另外一本書——《歷史的微聲》，人民文學(xué)出版社2022年出版。
為什么叫《歷史的微聲》？是因?yàn)槲覀兌贾溃粋€(gè)普通人的影響是很微小的，但是同時(shí)，一個(gè)國(guó)家至少95%以上的人都是普通人。如果每一個(gè)普通人的微聲都能被聽到，我認(rèn)為這將會(huì)是一個(gè)很宏大的聲音。而如果每個(gè)人都覺得自己人微言輕，不愿意發(fā)出自己的聲音，那就是把自己的責(zé)任和權(quán)利完全放棄，那么你的聲音就永遠(yuǎn)不會(huì)被聽到?！稓v史的微聲》就是要表達(dá)這一點(diǎn)。
《歷史的微聲》這本書主要收集了我過(guò)去二三十年的閱讀史，包含了我從大學(xué)階段一直到2022年的閱讀軌跡。如果讀者們希望了解，作者怎么會(huì)想到去寫《茶館》、寫《袍哥》，后面的訴求是什么，方法論、理論是什么，哪些書影響到了我的思考，哪些書影響到了我的寫作，從這本書里面都可以找到答案。
人民文學(xué)出版社將要出版我的一系列圖書，今年四月出《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》，是從理論上和方法上來(lái)講中國(guó)城市，思考中國(guó)的城市要怎樣發(fā)展，怎樣讓大家的生活更美好。《茶館》《跨出封閉的世界》《袍哥》《街頭文化》都是偏向個(gè)案的研究，但是《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》主要是從理論方法上去討論的。
《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》，王笛著
人民文學(xué)出版社2024年4月出版
五月會(huì)出版《消失的古城（增訂本）》。為什么叫《消失的古城》？因?yàn)楦母镩_放以后，中國(guó)的城市開始大拆大建。書中我主要講的是成都，成都作為一個(gè)古城，現(xiàn)在已經(jīng)基本上拆掉了。這本書實(shí)際上是對(duì)已經(jīng)消失的古城的記錄和反思——哪些東西保留下來(lái)了，哪些東西正在面臨消失的危險(xiǎn)，我們應(yīng)該怎樣去看待這些問題。
魏英杰：
我讀王笛老師的書時(shí)，有一件事比較好奇。您在書中說(shuō)，當(dāng)年去美國(guó)讀書前，您在成都有個(gè)房子，后來(lái)因?yàn)殚L(zhǎng)期沒有回國(guó)，就把整個(gè)房間的書全處理掉了，而且您那時(shí)候也不在國(guó)內(nèi)，是委托給人家處理了。讀到這件事的時(shí)候我非常感慨。以您對(duì)書的喜愛，當(dāng)時(shí)是怎么做出的這個(gè)決定，現(xiàn)在對(duì)此又有什么想法，會(huì)覺得后悔嗎？
王笛：
那時(shí)候我有一房子的書，其中包括了《跨出封閉的世界》一書的記錄資料和參考書目，里面有特別多社會(huì)學(xué)的書。因?yàn)槲以趯懩潜緯鴷r(shí)，除了歷史之外，也已經(jīng)在有意吸收其他學(xué)科的知識(shí)。到了美國(guó)以后，那些書就一直鎖在房子里，回國(guó)的時(shí)候每次翻到這些書，都會(huì)回憶起當(dāng)時(shí)寫作的過(guò)程。但是后來(lái)因?yàn)槟莻€(gè)房子空了太久，要出租出去，我那時(shí)候又在美國(guó)，要把這么多書托運(yùn)到美國(guó)也不太可能，所以只好處理了。
如果這些書還沒有丟失的話，就可以追溯《跨出封閉的世界》是怎么寫出來(lái)的，參考了一些什么書，閱讀了一些什么書，使用了一些什么資料。但是我又想，其實(shí)人生就是這樣，有些東西過(guò)去了就過(guò)去了。
在美國(guó)我又有了一屋子的書，但是后來(lái)到澳門去的時(shí)候，也只能有選擇地運(yùn)走一部分。因?yàn)檫@種流動(dòng)性，我現(xiàn)在減少購(gòu)買紙質(zhì)書，盡量使用電子書。當(dāng)然我很佩服有些學(xué)者，家里擁有上萬(wàn)冊(cè)的書，不斷地在收集。但是我目前也面臨退休，如果書太多，到時(shí)候也是一個(gè)大的問題。幸好現(xiàn)在成都打算成立一個(gè)“王笛文獻(xiàn)中心”，我的書便有了去處。
2014年，我由于眼睛視網(wǎng)膜脫落做了手術(shù)，所以現(xiàn)在我盡量要把眼睛用在寫作上，閱讀主要就靠聽書。我對(duì)在座各位的建議是，如果你想要提高閱讀效率，一定要學(xué)會(huì)利用現(xiàn)代科技，手機(jī)聽書是一個(gè)非常實(shí)用的方法。過(guò)去我們讀紙質(zhì)書的時(shí)候，你必須安安靜靜地坐著，在做事情或者在走路的過(guò)程中，是不可能讀書的。但是現(xiàn)在任何時(shí)候你都可以聽書，做家務(wù)的時(shí)候可以聽，通勤的路上可以聽，散步的時(shí)候可以聽。而且現(xiàn)在任何書都能夠轉(zhuǎn)化成可以聽的文件，但凡看到了什么作品，只要我想聽的話，總會(huì)有相應(yīng)的辦法。
魏英杰：
我剛好想問這個(gè)問題?，F(xiàn)在大家基本都習(xí)慣了電子閱讀，我也常用微信聽書。我有一種感覺是，我可以聽歷史類的、非虛構(gòu)故事類的，但是學(xué)術(shù)類的書我聽了幾次，覺得很難聽進(jìn)去，主要是它包含了很多術(shù)語(yǔ)和很密集的思考。我想請(qǐng)教您，對(duì)于學(xué)術(shù)類的書，您是怎樣聽的？
王笛：
我跟你的感覺剛好相反。由于過(guò)去讀史料養(yǎng)成的習(xí)慣，我讀書讀得非常粗，都是一目十行地掃。所以其實(shí)我聽書比讀書更仔細(xì)，因?yàn)槁爼仨氁粋€(gè)字一個(gè)字地過(guò)你的耳朵，只要我愿意把一本書聽完，從頭到尾每個(gè)字我都是能聽到的。而且不管是小說(shuō)也好，學(xué)術(shù)著作也好，在聽書時(shí)我可以隨時(shí)做筆記。每當(dāng)我聽到需要的段落，我就馬上停下來(lái)，把它復(fù)制到備忘錄里。最近我要寫一本書的書評(píng)，我就是用聽的方式，邊聽邊做筆記，在筆記的基礎(chǔ)上去寫作。當(dāng)然正式寫的時(shí)候還可以回去查，現(xiàn)在有個(gè)好處是，想查找具體內(nèi)容可以直接在PDF上搜索，就能夠馬上找到位置。因此借助聽書這個(gè)手段，我的閱讀量反而可以幾倍于我原來(lái)眼睛好的時(shí)候。
聽書時(shí)我的首選是中文書，畢竟母語(yǔ)是中文，但是我也愿意聽英文書。如果我想讀這本書，但是又沒有中文的翻譯本，我就會(huì)馬上去找英文版本來(lái)聽。
在《歷史的微聲》里面我講到一個(gè)故事。我聽《鄰人之妻》，這本書是講美國(guó)色情文化的興起，我聽著聽著睡著了，夢(mèng)到我在大庭廣眾面前，周圍都是人，這本書的色情內(nèi)容引起周圍的人都看著我。我想把它關(guān)掉，但就是關(guān)不掉，最后驚醒了，耳邊的手機(jī)還在朗讀。
張炳劍：
說(shuō)到這里，我想補(bǔ)充一個(gè)問題。之前聽梁文道說(shuō)起，他有一次去拜訪一位學(xué)者，結(jié)果發(fā)現(xiàn)書房里的書跟他外在形象的差距非常大，比如一墻全都是偵探小說(shuō)，但那位學(xué)者是研究哲學(xué)非常有名的學(xué)者。因此我想窺探一下王老師私人領(lǐng)域的閱讀。您平時(shí)會(huì)閱讀哪些類型的書，是不是可以給我們推薦一兩本。
王笛：
其實(shí)我這個(gè)人有點(diǎn)怪，如果我現(xiàn)在正在讀這本書，我就會(huì)繼續(xù)把它聽完，并不是說(shuō)工作的時(shí)候就聽專著，休息的時(shí)候就聽小說(shuō)。如果我感興趣的話，聽學(xué)術(shù)的東西和聽小說(shuō)其實(shí)也沒有什么太大的區(qū)別。
我最近聽學(xué)術(shù)著作聽得比較多。我最近正在寫“袍哥三部曲”，第一卷是關(guān)于袍哥的起源。其中涉及的一些學(xué)術(shù)著作，包括過(guò)去聽過(guò)的，我又把它找出來(lái)重新聽。我最近重聽了《想象的共同體》《歷史三調(diào)》，還聽了《傳統(tǒng)的發(fā)明》《原始的叛亂》以及《被統(tǒng)治的藝術(shù)》。
《被統(tǒng)治的藝術(shù)》是寫東南亞包括云貴地區(qū)，過(guò)去在專制統(tǒng)治下，好多農(nóng)民逃到深山老林里面去生存，他們逃走是為了逃避國(guó)家的統(tǒng)治，逃避稅收。這實(shí)際上和我現(xiàn)在研究的四川、陜西、湖北等地的邊緣人群有相似之處，他們也會(huì)在原始森林里面開荒種地。我最近發(fā)了好幾篇長(zhǎng)文，去講這些人在森林里是怎樣生存的，其中一篇叫《消失在崇山峻嶺》，講的是1781年清朝對(duì)啯嚕的圍剿。那個(gè)時(shí)期的川陜鄂三區(qū)住著一群被稱為啯嚕的人，中國(guó)史學(xué)界一直認(rèn)為啯嚕就是哥老會(huì)的前身，但是我在對(duì)全部的檔案文獻(xiàn)進(jìn)行仔細(xì)的檢查之后，否定掉了這個(gè)說(shuō)法。我寫袍哥的起源，就是希望能在過(guò)去學(xué)術(shù)研究的基礎(chǔ)之上，去澄清一些大的問題。
魏英杰：
順著這個(gè)話題講到微觀史的問題。我們的正史，譬如《資治通鑒》，講的大多是帝王將相的歷史。但其實(shí)我們還有另外的筆記傳統(tǒng)，例如《世說(shuō)新語(yǔ)》。再往下是一些世情小說(shuō)，例如《金瓶梅》等。但是它們跟現(xiàn)在的微觀歷史學(xué)還是不一樣的。從現(xiàn)今的學(xué)術(shù)范式去思考的話，我們?cè)瓉?lái)的這些傳統(tǒng)也好，材料和文獻(xiàn)也好，跟您所說(shuō)的微觀史學(xué)，最大的區(qū)別在哪里？
王笛：
你剛才提到的這類筆記，我們現(xiàn)在會(huì)稱之為野史。過(guò)去在學(xué)院派的史學(xué)研究中，對(duì)野史的使用要非常小心?，F(xiàn)在觀念已經(jīng)開始發(fā)生變化了。在我看來(lái)，在歷史的記載方面，這些野史的真實(shí)性一點(diǎn)都不比正史差。
過(guò)去我們非常推崇《二十四史》等官修歷史。但現(xiàn)在我越來(lái)越認(rèn)為，這些官修歷史是統(tǒng)治者想讓你知道的歷史，而在修史的過(guò)程中，大量真實(shí)的歷史被掩蓋掉了，或被有意地銷毀了。最大的問題是，它們是站在統(tǒng)治者的角度來(lái)看歷史的。我們知道，對(duì)于任何一個(gè)歷史事件，你站在統(tǒng)治者的角度去看，和站在被統(tǒng)治者的角度去看，是完全不一樣的。對(duì)于統(tǒng)治者來(lái)說(shuō)，這可能是他宏大的事業(yè)，而對(duì)于千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)被統(tǒng)治者來(lái)說(shuō)，可能就是家庭的破裂，生命的喪失。所以一個(gè)事件應(yīng)當(dāng)怎樣被記載下來(lái)？這是我們過(guò)去沒有考慮的，只要寫到正史上的，我們就相信。
還有一點(diǎn)我們要知道，在修正史的時(shí)候，很多歷史記載被有目的地摧毀了。做了一輩子的歷史研究，我可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)，如果我們不修這些正史，留存下來(lái)的真實(shí)歷史反而要更多。因?yàn)榇罅棵耖g獨(dú)立學(xué)者修的書，可以讓真實(shí)歷史有生存的機(jī)會(huì)，而官修歷史與國(guó)家權(quán)力的介入，反而讓真正的歷史失去了生存空間。
那么現(xiàn)在我們?cè)倩氐轿河⒔芾蠋煹膯栴}。這些筆記是由一些文人記載下來(lái)的，可能是根據(jù)當(dāng)?shù)氐膫髡f(shuō)，或者是根據(jù)他的調(diào)查，甚至可能是一些鬼怪故事，但實(shí)際上會(huì)有很多真實(shí)的歷史信息包含在里面。例如大家都知道《聊齋志異》，講的是鬼故事，但是史景遷在寫史的時(shí)候就用到了很多聊齋里的材料。他寫《王氏之死》，故事背景在郯城，離蒲松齡的家鄉(xiāng)很近。而《聊齋志異》雖然是鬼故事，其中所展現(xiàn)的作者所處的社會(huì)文化背景卻是真實(shí)的。這是筆記，或者說(shuō)野史的層面。
甚至我可以更進(jìn)一步地說(shuō)，小說(shuō)也在相當(dāng)程度上記載了歷史。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，明代的小說(shuō)《金瓶梅》，雖然它寫的是宋代的故事，但是書里對(duì)城市的描述實(shí)際上就是明代的樣子。再例如《儒林外史》里寫到南京的茶館，它對(duì)社會(huì)的反映甚至比歷史的記載更真實(shí)、更生動(dòng)。我已經(jīng)計(jì)劃了好多年了，希望能根據(jù)這些小說(shuō)來(lái)寫一部歷史。
現(xiàn)在由于新文化史、微觀史的影響，我們會(huì)更注重“人”的存在。過(guò)去寫歷史是看不到人的，盡管我們寫人，但是這里的人是抽象的概念，如“大眾”“民眾”“群眾”“人民”之類，只有皇帝或者精英人物才能有名字，才是個(gè)體的。做微觀史的意義就是，如果我們不寫這種人，歷史可能永遠(yuǎn)不會(huì)提到他的名字。但是一旦我們找到了這樣一個(gè)普通人，挖掘了他的故事，即使我們寫的只是個(gè)體，但他會(huì)代表著千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)人。就像史景遷在書里雖然只寫了一個(gè)王氏，但是在清初的中國(guó)農(nóng)村，有千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)像王氏那樣的人，他們有著共同的命運(yùn)。如果我們現(xiàn)在不寫，這段歷史就會(huì)被遺忘。
所以普通人的價(jià)值正在于此。我現(xiàn)在要不斷強(qiáng)調(diào)，不要只看到大歷史，我們要把眼光向下，要看到日常。哪怕只寫了一個(gè)人，實(shí)際上也是留下了普通人的聲音。
魏英杰：
我想其中很重要的是怎么看的問題，怎么去處理這些歷史信息，并把它材料化。從現(xiàn)代的學(xué)術(shù)范式來(lái)講，可以從哪幾個(gè)角度去切入處理這些材料？
王笛：
如果想要使用這些材料，我可以舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子。我現(xiàn)在正在寫“袍哥三部曲”，袍哥中的哥老會(huì)認(rèn)為他們最初來(lái)源于鄭成功。他們說(shuō)，鄭成功1661年到臺(tái)灣以后，覺得軍心渙散，所以在金臺(tái)山成立了一個(gè)秘密社會(huì)組織，后來(lái)清朝收復(fù)臺(tái)灣的時(shí)候，鄭成功的孫子把這些金臺(tái)山的文件封到一個(gè)鐵盒子里面，扔到海里。差不多到了19世紀(jì)，這個(gè)盒子被漁夫打撈上來(lái)了。一個(gè)四川人叫郭永泰，到福建去游歷的時(shí)候，在漁夫家的米缸上發(fā)現(xiàn)了這份文件，他就把它買了下來(lái)，并編輯刻印，這就是《金臺(tái)山實(shí)錄》，又叫《海底》。
這個(gè)故事被寫在他們的歷史里面，但我們沒有辦法證明它的真實(shí)性?，F(xiàn)在的問題是，既然沒辦法證明，那應(yīng)該怎么使用？我想，我們雖然不能去判斷這個(gè)資料本身的真實(shí)性，但是至少有一點(diǎn)是可以證明的，就是不論是天地會(huì)、哥老會(huì)還是袍哥，他們都力圖找到自己與鄭成功的聯(lián)系。所以我們要思考的問題是，為什么他們要把歷史追溯到鄭成功？這是有政治目的埋藏在里面的，因?yàn)樗麄円辞鍙?fù)明，要確立一個(gè)英雄祖先，以此來(lái)團(tuán)結(jié)更多反清人士。另一方面，它也是一種身份認(rèn)同，你熟悉這個(gè)故事，表示你是我們幫會(huì)的成員。他們見面以后是要對(duì)答的，我問一句，你答一句，答得正確我們就是同道，答得不正確可能就是清朝派來(lái)的間諜。
故事和歷史是緊密相關(guān)的，而且歷史經(jīng)常要靠故事傳承下來(lái)。這就是為什么這種秘密社會(huì)會(huì)創(chuàng)作出這些故事。他們表面上講的是故事，但當(dāng)你剝開歷史的表面，深入到內(nèi)部，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)掩蓋在故事后面的歷史。因此對(duì)于這類傳說(shuō)，主要就是看我們從什么角度去解讀，不是說(shuō)這段歷史沒辦法證明真實(shí)性，相關(guān)資料就不能用，關(guān)鍵在于怎樣去用。重點(diǎn)并不是去證明材料本身是否存在，而是去探究其背后埋藏的歷史。
魏英杰：
我以前比較喜歡看“海外中國(guó)研究叢書”（如《中國(guó)和美國(guó)》）這一類書，我發(fā)現(xiàn)美國(guó)的學(xué)者研究中國(guó)研究得非常細(xì)致，比如從建德的一些縣志里面去研究當(dāng)時(shí)的商業(yè)社會(huì)。我想您對(duì)這方面會(huì)比較了解，美國(guó)人研究中國(guó)的特點(diǎn)跟歷史，跟中國(guó)人研究美國(guó)的特點(diǎn)跟歷史，您覺得其中有什么樣的不同？
王笛：
我讀本科的時(shí)候，我們老師曾經(jīng)在課堂上說(shuō)，由于掌握中文比較困難，中國(guó)的文化又博大精深，所以西方人研究中國(guó)歷史無(wú)論如何都趕不上中國(guó)人自己研究中國(guó)歷史。但當(dāng)我后來(lái)閱讀了更多翻譯過(guò)來(lái)的作品后，我發(fā)現(xiàn)并不一定是這樣。大家都知道這句詩(shī)——“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中?！逼鋵?shí)我們回看自己的歷史，和美國(guó)人、歐洲人作為他者來(lái)看中國(guó)，是完全不一樣的。為什么讀到一些漢譯的著作時(shí)，大家會(huì)覺得耳目一新？因?yàn)樗麄兪菑乃麄冇^察和思考的角度，為我們提供了另外一個(gè)角度來(lái)看我們自己，他們給我們提供了新的參照系。我不愿意去簡(jiǎn)單地進(jìn)行比較：到底是我們中國(guó)的學(xué)者好，還是西方的學(xué)者好。但是我覺得西方學(xué)者對(duì)中國(guó)的研究，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是非常重要的，是我們必須要讀的。
魏英杰老師剛才也談到中國(guó)學(xué)者對(duì)美國(guó)的研究。據(jù)我的觀察，對(duì)于美國(guó)研究美國(guó)史的學(xué)者來(lái)說(shuō)，他們確實(shí)很少參考中國(guó)對(duì)于美國(guó)的研究。最大的問題不是研究得好不好，主要還是語(yǔ)言問題，研究美國(guó)史的人基本上是不懂中文的，他們沒辦法直接閱讀中文版本的研究成果。我前段時(shí)間閱讀了中國(guó)學(xué)者寫美國(guó)的一些書，發(fā)現(xiàn)有些中國(guó)學(xué)者寫得挺深刻的。這可能和交流上的進(jìn)步有關(guān)，我記得我們80年代讀大學(xué)的時(shí)候，研究美國(guó)的中國(guó)學(xué)者很少能夠接觸到美國(guó)的原始資料。現(xiàn)在由于學(xué)術(shù)交流的增多，很多研究美國(guó)的學(xué)者都能去美國(guó)待一段時(shí)間做訪問學(xué)者，去查美國(guó)的檔案，運(yùn)用美國(guó)的原始資料。當(dāng)然，如果想讓研究美國(guó)史的學(xué)者注意到中國(guó)學(xué)者的研究，我們還有很長(zhǎng)的路要走。
近年由于中美關(guān)系問題，學(xué)術(shù)交流在相當(dāng)程度上已經(jīng)不像以前那么方便了，但這可能會(huì)造成我們與西方學(xué)者之間的隔閡與脫節(jié)。東西方學(xué)者現(xiàn)在也都在努力，希望在外交或政治所引起的糾紛之外，仍然能保持正常的學(xué)術(shù)交流。我們希望能夠克服這些障礙，因?yàn)榻涣魇欠浅１匾摹?/p>
魏英杰：
您在《茶館》《那間街角的茶鋪》中主要研究的是1900年及之后的成都，為什么會(huì)選擇1900年作為時(shí)間節(jié)點(diǎn)？20世紀(jì)90年代之后的成都茶館，有什么新特點(diǎn)呢？
王笛：
我們今天所理解的茶館，主要指的是那種蓋碗茶、小木桌，大家坐在單獨(dú)座椅上一起喝茶的茶館。但那種茶館實(shí)際的歷史并不長(zhǎng)，是20世紀(jì)初才出現(xiàn)的。就像《傳統(tǒng)的發(fā)明》一書中說(shuō)的，很多我們以為久遠(yuǎn)的歷史，實(shí)際上并不長(zhǎng)。例如四川人吃辣椒，很多人以為是自古以來(lái)就吃的，但實(shí)際上辣椒是明代才傳進(jìn)來(lái)的，四川吃辣的歷史也不長(zhǎng)。
盡管成都的茶館最早可以追溯到宋元時(shí)期，但要了解1900年以前的茶館非常難，連文獻(xiàn)都沒有。因?yàn)槌啥荚?917年和1932年發(fā)生過(guò)兩次巷戰(zhàn)，相關(guān)文獻(xiàn)基本都被毀了。關(guān)于茶館我寫了兩本書，就是以20世紀(jì)這一百年的歷史來(lái)寫的，主要也是因?yàn)?900年以前沒有具體資料。
在成都市中心的人民公園有一個(gè)鶴鳴茶館，鶴鳴茶館在民國(guó)時(shí)期就非常有名，它是為數(shù)不多從民國(guó)時(shí)期保留下來(lái)的茶館，也可能是成都市內(nèi)唯一一家名字到地址保留到今天的茶館。你如果到了成都，要想了解過(guò)去的茶館是怎么一回事，就可以去鶴鳴茶館。它在竹林里，是一個(gè)露天的茶館，也有回廊，下雨的時(shí)候可以在廊下喝茶，自然環(huán)境非常好。
我從1997年開始進(jìn)行考察，發(fā)現(xiàn)成都的每條街都有茶館，有的時(shí)候一條街就有好幾家茶館，足以看出茶館的興起。但是后來(lái)又發(fā)生了轉(zhuǎn)折，2000年以后，成都開始拆遷，小街小巷被拆除改成大道，街坊鄰居搬進(jìn)了公寓樓，過(guò)去的那種街頭文化逐漸消失了。生活模式的改變也影響到了茶館，街角的茶鋪逐漸成為一種絕唱，后來(lái)茶鋪發(fā)展成茶樓，茶樓就沒有過(guò)去街角茶鋪的氛圍了。過(guò)去喝茶很便宜的，現(xiàn)在進(jìn)入比較高檔的茶樓，動(dòng)輒幾十元。最大的改變是，在街角茶鋪喝茶，即使互相不認(rèn)識(shí)，也是可以主動(dòng)加入聊天的。一旦進(jìn)入茶樓以后，就有了隱私，哪怕你講的事情再有趣，別人也不好意思跟你主動(dòng)去聊天。所以我在《那間街角的茶鋪》里說(shuō)，過(guò)去人與人之間的連接就是一張茶桌，這種氛圍已經(jīng)改變了。只有鶴鳴茶館還保留了一些舊時(shí)的氛圍，你在這桌聊天，旁邊的人聽到了可以跟你插兩嘴。
現(xiàn)在成都的茶館非常多，根據(jù)2019年的統(tǒng)計(jì)，應(yīng)該有將近一萬(wàn)家。我們必須承認(rèn)，茶館是在不斷發(fā)展的，只是茶館的形態(tài)和文化也確實(shí)在發(fā)生變化。老式的茶館在成都已經(jīng)很少，所以鶴鳴茶館顯得很珍貴。
