中國作家協(xié)會主管

止庵，作家、學(xué)者，著有《令顏》《受命》《惜別》《畫見》《神拳考》 《周作人傳》《樗下讀莊》《老子演義》等。

北京十月文藝出版社聯(lián)合B站up主光明森林club，組織了一場《插花地冊子》線上共讀活動。

現(xiàn)將共讀過程中精華內(nèi)容整理成文，是對活動做一回顧，也希望與未參加活動的讀者一同分享讀書、交流的快樂。

問：為什么給這本讀書回憶錄取名為《插花地冊子》呢？

答：我挺喜歡“冊子”這個名字?！安寤ǖ亍本褪秋w地，飛地就是乙地里有一塊甲地的地，那塊就叫飛地。對我來講，“插花地”其實就是異端的意思。

使用“插花地”這個名字，實際上是想表達(dá)我的一些想法和觀點，它們可能并不完全符合傳統(tǒng)的規(guī)范或標(biāo)準(zhǔn)。我在這本書中對書籍的評價、對作者的觀點和看法，都帶有一種非傳統(tǒng)的色彩，與主流觀念有所不同。

問：止庵老師的《插花地冊子》全憑記憶寫下許多書名和情節(jié)，請問老師讀書是否會寫日記，寫書的時候會拿出來核對嗎？

答：《插花地冊子》這本書，某種意義上是我寫的其他跟書有關(guān)的文章的補(bǔ)充。自1994開始，我陸續(xù)撰寫了《樗下隨筆》至《苦霧抄》一系列隨筆集，大約有十四五本，約600篇文章。這些文章詳細(xì)地記錄了我對書籍的見解和感受，因此，在《插花地冊子》中，我并未過多展開論述，而更多地是呈現(xiàn)了一些結(jié)論性的觀點。

雖然我有寫日記的習(xí)慣，但日記中并未詳細(xì)記錄讀書的經(jīng)歷。另外，我還有一些筆記，它們原本是為了撰寫文章而準(zhǔn)備的，內(nèi)容零散，有的僅是一句話，有的則是一段或幾段文字。這些筆記最終成為了《插花地冊子》的素材。在編寫過程中，我并未一一核對書名，后經(jīng)多次出版，在曉征老師的幫助下，訂正了一些書面上的錯誤。

需要注意的是，《插花地冊子》并非一本注重論證的書籍，它更多地是我的讀書回憶錄，充滿了對書籍的印象和感受。如果讀者希望深入了解我的觀點和論述，可以閱讀我之前發(fā)表的文章。

問：老師的閱讀量驚人，花了很多精力在文本分析和寫作練習(xí)上，但是現(xiàn)在似乎處在非虛構(gòu)寫作的時代，最近比較火的作品，比如《我在北京送快遞》，還有李娟的散文等等，或許不需要有很高的閱讀儲備，一樣也可以寫出感人至深的文字。想問老師如何看待當(dāng)下閱讀和寫作的關(guān)系？

答：我不認(rèn)為存在非虛構(gòu)寫作時代和虛構(gòu)寫作時代的區(qū)分，非虛構(gòu)寫作很早就有了，早在古希臘時期，柏拉圖的對話體作品雖帶有虛構(gòu)成分，但基本以蘇格拉底的語錄為基礎(chǔ)，屬于非虛構(gòu)范疇。此外，色諾芬的《遠(yuǎn)征記》等作品同樣屬于非虛構(gòu)。在中國古代，《論語》等典籍也是非虛構(gòu)作品的代表。因此，我并不認(rèn)同存在一個特定的非虛構(gòu)寫作時代。

對于讀書與寫作的關(guān)系，我認(rèn)為它們之間并沒有必然的因果關(guān)系。寫作可以涉及任何題材，無論是否讀書，都能創(chuàng)作出優(yōu)秀的作品。有些人即使讀書不多，也能憑借天賦和才華寫出佳作，甚至超越那些讀過大量書籍的作家。同時，也有作家通過閱讀大量書籍，將其融入自己的寫作中，創(chuàng)作出優(yōu)秀的作品。例如，魯迅就是一個讀書廣泛的作家，他的小說深受外國短篇小說的影響。而蕭紅雖然讀書不多，但她的《呼蘭河傳》同樣具有很高的文學(xué)價值。

對于非虛構(gòu)寫作而言，讀書同樣重要。以我的《插花地冊子》為例，該書截止于2000年，但在之后的二十多年里，我其實閱讀了大量的非虛構(gòu)作品，如《鄰人之妻》《被仰望與被遺忘的》等等，這些作品在《插花地冊子》中并未體現(xiàn)。通過閱讀這些優(yōu)秀的非虛構(gòu)作品，我們可以了解到什么才是好的非虛構(gòu)寫作。

在出版界，我時?？吹揭恍┓翘摌?gòu)作品，但它們往往缺乏深度和廣度，更像是簡單的報道。相比之下，外國的優(yōu)秀傳記作品是非虛構(gòu)寫作的重要典范，它們的文學(xué)價值遠(yuǎn)超我們目前的非虛構(gòu)作品。我們的傳記作品在材料搜集和整理方面往往不夠精細(xì)，存在虛構(gòu)和編造的情況，這從基本功上就顯得不足。

因此，我認(rèn)為無論是非虛構(gòu)還是虛構(gòu)寫作，都應(yīng)該多讀書，了解優(yōu)秀的作品和寫作方法，唯有如此，我們才能知道什么樣的作品是真正好的作品。

問：和老師同時代的作家，例如莫言、余華、麥家，都因為經(jīng)歷過時代的巨變而書寫苦難，請問止庵老師是否也用文字消化苦難呢？

答：對于同時代的作家，我的閱讀確實不多，所以無法評論。我認(rèn)為讀書應(yīng)該成體系地進(jìn)行，零零散散的閱讀效果并不顯著。若要對某位作家或其作品做出評價，必須系統(tǒng)地閱讀其所有作品，了解其在寫作上受到哪些人的影響，甚至對其同時代的作家作品也要有所涉獵，這樣才有資格發(fā)表觀點。因此，在當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域，我投入的精力有限，我的閱讀大致止步于王小波和王朔，之后的作品則閱讀得較少且零散，雖有所涉獵，但不足以支撐我做出評論。

關(guān)于苦難這一話題，我這一代人大都經(jīng)歷過。苦難或大或小，但幾乎無人幸免。我認(rèn)為，苦難無法通過文字來化解，文字只能作為我們表達(dá)苦難的方式。苦難真正能夠被化解，只有通過遺忘和時間。寫作可以取材于苦難，但它并不能消除苦難本身。

以我個人經(jīng)歷為例，我曾寫過一本書，名為《惜別》。這本書是我母親去世后寫的。她于2010年離世，這本書在2014年出版，至今已有十年。在寫作過程中，我確實期待能夠通過文字減輕一部分悲痛，但作品完成后我發(fā)現(xiàn)這完全是徒勞的，悲痛并未因此減少。然而，隨著時間的推移，十年后的今天，我確實沒有當(dāng)初那么悲痛了。這證明了時間的力量，它能夠使我們接受那些原本難以接受的事情，所以文字不能化解苦難，但時間可以。

問：請問止庵老師有沒有佳片推薦？

答：大家可以關(guān)注我的微博，上面有很多關(guān)于我看電影的記錄，我花費了大量時間觀看電影，并曾計劃寫一些關(guān)于電影的文章。然而，最終只在《罔兩編》中收錄了九篇長文，這些文章主要是關(guān)于電影和基于改編的小說原作的對比。我原本計劃寫成一本書，但只完成了不到三分之一，因為寫電影評論非常耗時，需要一幀一幀地回放電影，分析臺詞和動作。與書籍不同，電影無法隨時翻閱，且不能僅憑印象隨意評價，所以我最終沒有繼續(xù)寫下去。

我記得我寫了九篇文章，第十篇原計劃是關(guān)于《色戒》的小說和電影比較，連草稿都已經(jīng)完成，大概有兩三萬字。然而，由于我母親去世，搬家時，這份草稿不幸丟失了。盡管如此，我還是參與了一兩個關(guān)于《色戒》小說和電影比較的活動，并分享了我的看法。

我的觀影愛好可以分為消遣和欣賞兩大類。由于我晚上不工作，以免影響睡眠，所以每晚我都會看電影。家里有電視，但我從不看電視里播放的電影或電視劇，而是將電視機(jī)作為投屏工具，通過手機(jī)投屏來觀看。此外，我也會去電影院看電影。從1980年代開始，我就熱衷于看電影，無論是瑞典、美國、法國、英國、日本還是西班牙的電影，我都曾涉獵。有時一天內(nèi)會在三個電影院連看六部電影，這種經(jīng)歷讓我看了很多電影。

欣賞類的電影，我看過的有安東尼奧、小津安二郎、費里尼和伯格曼等導(dǎo)演的作品，還有我最近看的伍迪·艾倫的作品。消遣類的，我更喜歡情節(jié)引人入勝的，英劇、美劇、德劇和日劇我都看。這些劇集在我的微博上都可以找到，日劇與歐美劇集風(fēng)格迥異，各有特色，都值得一看。

問：老師認(rèn)為是閱讀虛構(gòu)作品還是非虛構(gòu)作品更有價值？對于詩歌的閱讀有什么建議？

答：關(guān)于虛構(gòu)作品與非虛構(gòu)作品的選擇，我個人更喜歡讀虛構(gòu)作品。非虛構(gòu)作品，如思想類或歷史類書籍，其內(nèi)容可以轉(zhuǎn)述給他人，但文學(xué)作品則不同。文學(xué)作品中的情感與作者的感受，如果不親自閱讀，僅憑概要或轉(zhuǎn)述是無法完全傳達(dá)給他人的。因此，我認(rèn)為虛構(gòu)類作品具有不可替代性。

關(guān)于詩歌的閱讀，我們可以將其分為新詩和舊詩兩類。舊詩嚴(yán)格遵循格律規(guī)范，如七律、七絕等，每個詞牌都有其特定的格式。有些作品可能不完全符合傳統(tǒng)規(guī)矩，這會引起讀者對于詩歌評價的差異。例如，宋代詞人王沂孫、吳文英等人的作品，在古今評價上可能存在差異，這是因為古代與現(xiàn)代對于詩歌的審美標(biāo)準(zhǔn)有所不同。然而，我認(rèn)為這些差異并不影響我們個人對于詩歌的喜好和閱讀。

至于新詩，由于其沒有固定的形式規(guī)范，讀者與作者之間往往難以達(dá)成共識。有時，你認(rèn)為是詩的作品，他人可能并不認(rèn)同。因此，在閱讀新詩時，我們更多地依賴個人對于詩歌的感悟和理解。以中國現(xiàn)代新詩為例，盡管郭沫若、艾青、郭小川、穆旦等詩人也許在文學(xué)史上具有重要地位，但他們的作品并不符合我的個人口味。我更關(guān)注詩歌的意境、詩味和詩意。

問：請老師講一講《如逝如歌》？

答：為什么把《如逝如歌》附在《插花地冊子》的書后，是因為這篇文章有一些自傳的成分，但表達(dá)得相當(dāng)隱晦?；蛟S它本應(yīng)獨立成冊，確實曾有出版社提議將其出版為詩集，但它的篇幅不夠一本完整的詩集。我創(chuàng)作過許多詩歌，但其中大部分我認(rèn)為沒有必要集結(jié)成冊。我出版的第一本書正是詩集，那是在1993年，它代表了我寫作能力的一個方面，也是我審美追求的一種體現(xiàn)。在這本詩集中，有些詩歌的寓意較為隱晦。

我深受中外詩人的影響，其中中國古代詞人吳文英和王沂孫的作品對我影響尤深，《如逝如歌》便是受到他們二人影響的產(chǎn)物。此外，我還喜歡李賀和賈島的詩，他們的作品也對我產(chǎn)生了影響。我還閱讀了不少翻譯過的外國詩歌。雖然詩歌從根本上說是不能翻譯的，因為詩歌作為一種語言藝術(shù)，在翻譯過程中往往會丟失大部分優(yōu)點，只有意象和結(jié)構(gòu)能夠得以保留，其他元素往往難以傳達(dá)。

盡管如此，我還是會閱讀翻譯詩，并將其視為譯者與原作共同創(chuàng)作的作品，并不會完全相信它就是原作的真實面貌。外國詩人中，我深受圣瓊·佩斯和艾利蒂斯的影響。

現(xiàn)在，我在寫作時追求一種質(zhì)樸的風(fēng)格，盡量避免使用過多的形容詞渲染。這并不意味著我缺乏寫出華麗、漂亮文字的能力，通過《如逝如歌》我能夠證明這一點。然而，在撰寫文章時，我傾向于保持這種質(zhì)樸的風(fēng)格。我曾提出“詩文有別”的觀點，認(rèn)為詩和文是兩種不同的表達(dá)形式，各有其獨特的魅力。這一觀點源自廢名，廢名認(rèn)為詩的好處就是不隔，而文章的好處就是隔，就是作者與所寫內(nèi)容之間保持一定的距離。無論隔與不隔我都能做到，我能證明這一點就行了。

問：在止庵老師的詩里經(jīng)常可以看到女性形象。如：老嫗、長在樹上的女郎、神女、裸女、歌女、魔女等，請問老師寫這些女性形象是出于怎樣的情感表達(dá)？

答：這些詩歌的創(chuàng)作實際上深受我前面提及的古代文人的影響，除了之前列舉的幾位詩人，如吳文英、王沂孫，還有李商隱、姜夔等。古人常將女性作為一種意象，用以代表一個人所追求、熱愛和珍視的東西，這已成為一種傳統(tǒng)。在閱讀古詩時，我們會發(fā)現(xiàn)這樣的表達(dá)方式屢見不鮮，如“容華耀朝日，誰不惜令顏”便是一種寄托。再如曹植的《洛神賦》，也體現(xiàn)了這種傳統(tǒng)。我在此也承繼了這一傳統(tǒng)，將女性作為一個情感或關(guān)注的對象來表達(dá)自己的希望與寄托。

問：止庵老師現(xiàn)在偏好讀什么類型的書呢？

答：這么多年來，我的讀書偏好其實并沒有太大的變化，仍保持著與1980年代相似的偏好。那時，我身邊的朋友們都熱衷于閱讀，但隨著時間的推移，他們逐漸放下了書本，而我則一直保持著這份對閱讀的熱愛和習(xí)慣。我始終關(guān)注著一些特定的作者和作品，對于那些當(dāng)時還未翻譯完整的作品，我會耐心等待，待其完整后再進(jìn)行閱讀。因此，我形成了一個讀書計劃，雖然有些書籍可能無法完成，有些則會被其他書籍所吸引，有些則值得反復(fù)重讀。

現(xiàn)在，我仍舊保持著原來的讀書偏好，對于感興趣的書籍，我總是會認(rèn)真讀完。在讀書的過程中，我有一個特定的方法想要與大家分享。選擇一本書往往并不容易，但一旦選定，我會先讀它開頭的幾十頁，與書籍進(jìn)行一種“磨合”。在這個過程中，我需要去接受書籍的內(nèi)容和作者的思路，而不是試圖讓書籍來適應(yīng)我。這就像是與書籍進(jìn)行一種對話，我試圖去理解作者的意圖和邏輯。

在我看來，讀書就像是一次旅行。作者為我們設(shè)定了一個目的地，并引導(dǎo)我們前往。我們不能要求作者帶我們?nèi)タ此麄兾丛峒暗娘L(fēng)景，就像我們不能要求一個旅行導(dǎo)游帶我們?nèi)ニ麄儾恢赖牡胤揭粯印Ｍ瑯拥?，在交友過程中，我們也不能要求朋友去做他們力所不能及的事情。每個人都有自己的特點和限制，我們需要理解和接受這些。

因此，在讀書時，我會盡力去追隨作者的思路，看他往哪個方向走，并觀察他走得有多遠(yuǎn)，是否達(dá)到了他自己的預(yù)期。我不會給他提出一個不同的標(biāo)準(zhǔn)或期望。我相信，只有這樣，我才能真正理解書籍的內(nèi)容，并與作者進(jìn)行深入的交流。

問：老師，您是否不喜歡“講理的”“雕琢的”文章？可是《論語》不也是講理么，您為何對《論語》特別青睞呢？

答：首先，我從未表示過不喜歡講理的文章。實際上，我非常喜歡講理的文章，我自己寫得也算是講理的文章。隨筆本質(zhì)上就是一種講理的文章。

我喜歡《論語》，正是因為它是講理的，孔子在《論語》中，以平和、自然的態(tài)度，與弟子們進(jìn)行日常的交流，闡述他的哲學(xué)思想和道德觀念。

相比之下，雖然《孟子》同樣講理，但孟子的言辭有時顯得較為急切，缺乏孔子那種從容不迫的氣度。而《荀子》的講理方式則過于中規(guī)中矩，過于追求邏輯和條理，反而失去了某些靈活性和生動性。

除了《論語》，我還特別喜歡《莊子》和《韓非子》。我認(rèn)為魯迅的批判精神與韓非子有相似之處，而周作人的文風(fēng)則更接近《論語》的平和，我兩位作家我都非常喜歡。

所以我并非不喜歡講理的文章，關(guān)鍵在于講理的方式。講理的文章首先要有實證精神，即要關(guān)注現(xiàn)實，講述真實的事實。其次，要講邏輯，因為只有通過合理的推理和論證，才能讓人信服。

問：老師好，我最近在閱讀村上春樹，想聽聽您對于村上春樹的看法？我去年讀了三島的作品，大眾對他的評價兩極分化的嚴(yán)重，但是對村上春樹普遍評價很高。我個人更喜歡三島，并沒有那么喜歡村上春樹，想聽聽老師的看法。

答：《金閣寺》是一本極為易讀且引人入勝的書。它出自三島由紀(jì)夫創(chuàng)作生涯的鼎盛時期。全書敘述清晰，內(nèi)容充實，幾乎涵蓋了所有能夠觸及的方方面面。三島由紀(jì)夫的筆觸堪稱神來之筆，他的寫作思緒如泉水般噴涌而出，流暢而有力。盡管閱讀譯文會損失部分原作的韻味，但我們?nèi)阅芨惺艿饺龒u由紀(jì)夫那獨特的創(chuàng)作熱情。因此，我強(qiáng)烈推薦大家閱讀這本書。

關(guān)于三島由紀(jì)夫的作品，我想特別提及《豐饒之海》系列。這個系列包括《春雪》《奔馬》《曉寺》和《天人五衰》四部作品，它們應(yīng)被視為一個整體來閱讀。這四本書實際上圍繞著一個共同的主題——輪回。正是這個主題賦予了《春雪》和《奔馬》截然不同的美感，前者展現(xiàn)了陰柔之美，后者則呈現(xiàn)出陽剛之美。為了更深入地理解這個系列，我建議大家按照順序閱讀這四本書。

至于村上春樹的作品，我個人的喜好并不十分強(qiáng)烈。我讀過他的很多作品，但總覺得他已不再像傳統(tǒng)的日本作家。他的作品更具有國際化的特色，因此，如果你喜歡他的作品，其實也可以在其他國家的作品中找到類似的風(fēng)格。此外，我對他早期的一些作品，尤其是《挪威的森林》，并不太感興趣。而他中期的作品如《海邊的卡夫卡》等則寫得相對較好，但后期的作品又顯得有些匠氣過重，缺乏足夠的力量。不過，他的短篇小說集《沒有女人的男人們》倒是讓我頗為喜歡?？偟膩碚f，我并不是特別推崇村上春樹的作品。

問：下周我們要開始讀《卡拉馬佐夫兄弟》了，請問老師有什么讀前建議嗎？

答：《卡拉馬佐夫兄弟》這本書我是40年前讀的，但至今我仍對它記憶猶新。當(dāng)時，我大學(xué)畢業(yè)，有兩個星期的空閑時間，我就用這段時間從頭至尾認(rèn)真地讀完了《卡拉馬佐夫兄弟》。讀這本書我投入了整整兩個星期的時間，因為它內(nèi)容豐富，思想深刻，不可能在短時間內(nèi)匆匆讀完。

值得注意的是，這本書對于陀思妥耶夫斯基意義重大。他的文學(xué)和哲學(xué)思想在這里得到了充分的體現(xiàn)。盡管陀思妥耶夫斯基對俄羅斯乃至全世界的哲學(xué)產(chǎn)生了重大影響，啟發(fā)了許多哲學(xué)家，但他自己并沒有專門的哲學(xué)著作。他主要是通過《卡拉馬佐夫兄弟》，特別是其中的“宗教大法官”這一章節(jié)，展現(xiàn)了他對哲學(xué)問題的深刻見解。所以大家在閱讀這部分時可以特別留意。一個文學(xué)家對哲學(xué)界產(chǎn)生了如此廣泛而深刻的影響。這確實是一個罕見的例子。