王安憶：西方小說(shuō)是“經(jīng)學(xué)”，中國(guó)小說(shuō)是“史學(xué)”
原標(biāo)題：作家王安憶：語(yǔ)言不發(fā)達(dá)的人，心理也很簡(jiǎn)單
作家王安憶的身份之一是“69屆畢業(yè)生”。對(duì)她來(lái)說(shuō)，這個(gè)詞幾乎是個(gè)謔稱(chēng)，是被沒(méi)有上過(guò)學(xué)的學(xué)生的同名詞。
“（那時(shí)候）每一科目都有頭無(wú)尾，惶遽中開(kāi)始，惶遽中結(jié)束，沒(méi)有課本，沒(méi)有教綱，后來(lái)，連課時(shí)都不能維持，于是，不到兩年，匆匆畢業(yè)?！?月24日，王安憶在法國(guó)駐上?？傤I(lǐng)事官邸的演講中這樣說(shuō)，那一天，法國(guó)駐華大使白玉堂（Bertrand Lortholary）為她頒發(fā)了法國(guó)國(guó)家榮譽(yù)軍團(tuán)騎士勛章。對(duì)兩手空空走向社會(huì)的“69屆畢業(yè)生”來(lái)講，正是作家巴金、傅雷等人的譯文補(bǔ)足了課堂教育的缺失，使他們避開(kāi)了成長(zhǎng)的危險(xiǎn)。
作家王安憶（圖片來(lái)源：法國(guó)領(lǐng)事館）
在演講中，王安憶回憶了年少時(shí)與傅雷翻譯的法國(guó)作家羅曼·羅蘭小說(shuō)《約翰·克里斯朵夫》相遇的經(jīng)歷。無(wú)意間得到的三卷本，就像那時(shí)候他們接觸的許多書(shū)籍一樣，幾乎翻爛、有頭無(wú)尾、封面脫落、書(shū)頁(yè)卷邊，而且分配閱讀的時(shí)間非常局促?？死锼苟浞虻墓适抡虾醣藭r(shí)她的成長(zhǎng)所需，主角經(jīng)歷的少年情愛(ài)的甜蜜與苦澀、悸動(dòng)與戰(zhàn)栗，滿(mǎn)足了“前青春時(shí)期”的感傷主義，“感官?gòu)拿擅林刑K醒，世界呈現(xiàn)輪廓，最要緊的是愛(ài)情，”王安憶如是說(shuō)。
在頒授儀式前，界面文化對(duì)王安憶進(jìn)行了一次專(zhuān)訪(fǎng)，聽(tīng)她講述了對(duì)法國(guó)文學(xué)的印象、“五四”文學(xué)對(duì)當(dāng)代漢語(yǔ)的塑造，以及西方小說(shuō)的敘事模式。她的表達(dá)仍是那樣直接而有力，對(duì)當(dāng)下的寫(xiě)作風(fēng)潮保持著警醒式的關(guān)注。
語(yǔ)言不發(fā)達(dá)的人
心理也很簡(jiǎn)單
界面文化：這次獲得法蘭西共和國(guó)榮譽(yù)軍團(tuán)騎士勛章什么感受？
王安憶：我以前得的是文化藝術(shù)勛章（指2013年的法蘭西文學(xué)藝術(shù)騎士勛章），這一次是跳上一級(jí)。高興一定是很高興的。法領(lǐng)館在我很年輕剛出道的時(shí)候就注意到我了，他們注意到我的寫(xiě)作、我的讀者和我的知名度，邀請(qǐng)我來(lái)交談和參加活動(dòng)。八十年代的活動(dòng)，來(lái)的人大多數(shù)是藝術(shù)界的，慢慢地經(jīng)濟(jì)、商貿(mào)、科技的人就更多了，文藝界的人比之前少很多。
法國(guó)駐華大使白玉堂為作家王安憶頒發(fā)了法國(guó)國(guó)家榮譽(yù)軍團(tuán)騎士勛章。
圖片來(lái)源：法國(guó)領(lǐng)事館
界面文化：法國(guó)文學(xué)對(duì)你的影響是怎樣的？
王安憶：我們這代人沒(méi)有受過(guò)太好的學(xué)府的教育。中國(guó)古典文字這塊不行，外國(guó)語(yǔ)言也不行，所以我們的文學(xué)教育大多數(shù)從英法俄的譯文過(guò)來(lái)。俄國(guó)文學(xué)主要影響上一代人，對(duì)我們來(lái)講，英法是最主要的營(yíng)養(yǎng)。我們讀到的法國(guó)文學(xué)也不是最原生狀態(tài)的，經(jīng)過(guò)了翻譯和中國(guó)文學(xué)的處理。當(dāng)時(shí)做翻譯的都是大作家，上世紀(jì)五六十年代寫(xiě)作變得很困難，他們的文字特別好，是我們文學(xué)修養(yǎng)的來(lái)源。
具體來(lái)講，傅雷是第一位，他特別符合青年愛(ài)好者的口味。他的語(yǔ)言很浪漫、充滿(mǎn)想象，辭藻豐富并且精準(zhǔn)，還有就是翻譯莫泊桑的李青崖。中國(guó)文字從舊學(xué)走到現(xiàn)在，都很“簡(jiǎn)”的。最早《海上花列傳》里有很多瑣碎和口語(yǔ)，后面魯迅、周作人用簡(jiǎn)潔的文學(xué)語(yǔ)言寫(xiě)作。法語(yǔ)、英語(yǔ)和俄語(yǔ)譯文不斷地豐富現(xiàn)代漢語(yǔ)，使現(xiàn)代漢語(yǔ)在不斷地進(jìn)步當(dāng)中。比如說(shuō)外語(yǔ)有從句結(jié)構(gòu)，中國(guó)古代是沒(méi)有的，我們用定冠詞和形容詞讓語(yǔ)言變得華麗，年輕人很喜歡華麗的東西。
界面文化：透過(guò)名家翻譯的法國(guó)文學(xué)及其他語(yǔ)言的文學(xué)，新一代的寫(xiě)作者發(fā)現(xiàn)了自己的語(yǔ)言和道路？
王安憶：我不曉得別人是怎樣的，反正我自己是這樣的。那個(gè)時(shí)候我們能看得下去的書(shū)，雖然古典文學(xué)也有，可是更吸引人的還是翻譯小說(shuō)。翻譯小說(shuō)是白話(huà)文，又是浪漫的語(yǔ)言，讓現(xiàn)代漢語(yǔ)形成了一種詞匯的“群”。中國(guó)的白話(huà)文剛開(kāi)始都是單個(gè)兒的，很難找到詞組的群。雖然從句給我們帶來(lái)麻煩，有的人把句子越寫(xiě)越長(zhǎng)，但確實(shí)給我們開(kāi)發(fā)了資源，打開(kāi)了一條道路?！拔逅摹睍r(shí)候的作家，包括柔石，抒情起來(lái)是很笨拙的。
語(yǔ)言和情感及事情本身是有互相作用的。當(dāng)你表達(dá)的東西簡(jiǎn)單了，內(nèi)容也會(huì)變得簡(jiǎn)單；表現(xiàn)的東西豐富，會(huì)促進(jìn)語(yǔ)言擴(kuò)張。所以有很多語(yǔ)言不發(fā)達(dá)的人，心理也是很簡(jiǎn)單的。語(yǔ)言發(fā)達(dá)的地區(qū)會(huì)促使你挖掘內(nèi)心的感受，甚至有時(shí)候去生造感受。因?yàn)橛械母杏X(jué)自己說(shuō)不出來(lái)，有了詞匯就會(huì)表達(dá)了，即使可能原來(lái)都沒(méi)有這種感覺(jué)。所以說(shuō)我的文學(xué)教養(yǎng)主要來(lái)自于譯文，我沒(méi)有上過(guò)什么學(xué)。
西方小說(shuō)是“經(jīng)學(xué)”
中國(guó)小說(shuō)是“史學(xué)”
界面文化：你后來(lái)寫(xiě)了很多文學(xué)經(jīng)典導(dǎo)讀，變成了一條年輕人的路徑？
王安憶：倒也沒(méi)有想過(guò)要變成什么路徑，我蠻喜歡寫(xiě)書(shū)評(píng)以及講課。這里不僅有語(yǔ)言，還有結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。我們現(xiàn)在所寫(xiě)的小說(shuō)來(lái)源于“五四”傳統(tǒng)，“五四”傳統(tǒng)又來(lái)源于西方啟蒙運(yùn)動(dòng)。說(shuō)起來(lái)中國(guó)也有很好的小說(shuō)傳統(tǒng)，其實(shí)未必，現(xiàn)在寫(xiě)的小說(shuō)跟水滸、三國(guó)不太一樣。我寫(xiě)書(shū)評(píng)或講課時(shí)很少講中國(guó)小說(shuō)，因?yàn)橹袊?guó)小說(shuō)還是在學(xué)習(xí)，另外中國(guó)小說(shuō)似乎不像西方小說(shuō)那樣有一個(gè)邏輯，這個(gè)邏輯可以不斷地生發(fā)，這個(gè)生發(fā)的鏈條和西方文學(xué)起源是有關(guān)系的。
界面文化：這里說(shuō)的起源是文學(xué)傳統(tǒng)嗎？
王安憶：是文學(xué)傳統(tǒng)。比如西方人從小上教會(huì)學(xué)校就聽(tīng)故事，教義主要以故事的形式傳播。他們的神話(huà)是成譜系的，而中國(guó)的神話(huà)彼此孤立。這對(duì)小說(shuō)的寫(xiě)作太有影響了。
我有個(gè)觀念，西方小說(shuō)涉及到“經(jīng)學(xué)”，我們中國(guó)小說(shuō)是“史學(xué)”。所謂“史學(xué)”就是經(jīng)驗(yàn)過(guò)的東西才能寫(xiě)出來(lái)，而“經(jīng)學(xué)”如同一粒種子，是一種模式，可以有效地重復(fù)運(yùn)用，出現(xiàn)在不同的時(shí)代和故事里。比如說(shuō)“浮士德”的模式，就出現(xiàn)在雨果的《巴黎圣母院》里。之所以西方人對(duì)莎士比亞那么重視，是因?yàn)樗_實(shí)給敘事添加了“經(jīng)”的模式。像《馴悍記》有一幕是男人把非常強(qiáng)悍的女人帶回去整她，這和《呼嘯山莊》里希斯克利夫和伊莎貝拉的一個(gè)晚上很像，而這一幕又會(huì)出現(xiàn)在英國(guó)女作家的類(lèi)型小說(shuō)里。
我們中國(guó)也有模式，“才子佳人后花園私定終身”，但是這個(gè)模式利用率不如西方人的，可能因?yàn)樘唧w的東西很難用，抽象的才能容納很多別的因素。近幾年我特別喜歡《我的天才女友》，我認(rèn)為這是2000年以后最有趣的小說(shuō)。小說(shuō)主角莉拉的人物類(lèi)型在西方宗教和神話(huà)里也能找到，比如莎樂(lè)美，此外她也很像《呼嘯山莊》里的女性，莉拉這個(gè)人物像“神的家譜”傳下來(lái)的。中國(guó)有的好的東西卻很難模仿和繼承，比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》就很難繼承。
界面文化：很多當(dāng)代作品出來(lái)都會(huì)說(shuō)是當(dāng)代《紅樓夢(mèng)》啊，在腰封上寫(xiě)“當(dāng)代《紅樓夢(mèng)》”。
王安憶：哪一本書(shū)？是硬貼上去的。《紅樓夢(mèng)》是相當(dāng)孤立的。這和中國(guó)人思維的方式有關(guān)。中國(guó)人很靠個(gè)體。中國(guó)是散文大國(guó)，基本沒(méi)有敘事的傳統(tǒng)。敘事是需要理趣和邏輯的，看中國(guó)虛構(gòu)敘事不如直接看歷史，像《紅樓夢(mèng)》這樣實(shí)在是神來(lái)之筆，這個(gè)模式第二個(gè)人用就不行了。
寫(xiě)墮落是很容易的
應(yīng)當(dāng)從墮落里跳出來(lái)
界面文化：去年在和余華的對(duì)談里，你講到對(duì)時(shí)下許多沉浸于現(xiàn)實(shí)生活細(xì)節(jié)和鋪排的寫(xiě)作感到厭倦，你認(rèn)為當(dāng)下回到了寫(xiě)日常生活的風(fēng)潮，缺少更為超脫的精神?？梢灾v講升華的可能在于哪里嗎？
王安憶：寫(xiě)日常生活、坊間故事和大眾，那些以前不能上殿堂的生活，在某一個(gè)時(shí)期是很有革命性的。在特別強(qiáng)調(diào)宏大敘事、史詩(shī)寫(xiě)作的背景和潮流下，這樣寫(xiě)是有革命性的。寫(xiě)細(xì)小的、被人忘記的東西——小說(shuō)本來(lái)就是稗史——是有意思的。
但是回到西方啟蒙運(yùn)動(dòng)的語(yǔ)境中，像托爾斯泰寫(xiě)了很多農(nóng)奴和小市民，可是他的觀點(diǎn)和我們不同——我們認(rèn)為這都是可以原諒、可以理解的，而托爾斯泰會(huì)說(shuō)，你們是很不幸，可是你們也不能墮落。不然為什么要有知識(shí)分子加入寫(xiě)作？我們現(xiàn)在的小說(shuō)好像有一種風(fēng)潮，就是寫(xiě)那些啰嗦的事情，在歷史以外的人物生活，寫(xiě)這些人是有一定革命性的，可是有些事還是應(yīng)當(dāng)回到價(jià)值上……講小說(shuō)還是不能籠統(tǒng)地講，要講具體的作品。
界面文化：很早以前你有一篇點(diǎn)評(píng)畢飛宇的文章，講到《玉米》寫(xiě)得很好，但是后面有點(diǎn)塌掉了？
王安憶：這個(gè)可不敢說(shuō)，畢飛宇現(xiàn)在是大作家了，那時(shí)候是他剛出來(lái)，蘇童跟我也有類(lèi)似的意見(jiàn)。他的《玉米》前面都寫(xiě)得很好，到后面這一家人的遭遇已經(jīng)被打到底了，拔起來(lái)才是你的功力，結(jié)果他把他們寫(xiě)得更墮落了。這還不容易嗎？把人寫(xiě)墮落很容易的。你要把他寫(xiě)得起來(lái)才行。
美國(guó)的小說(shuō)總體我不太喜歡，但有一個(gè)作家德萊塞（Theodore Dreiser）我很喜歡，他的《嘉莉妹妹》寫(xiě)一個(gè)女孩子墮落了，被人包養(yǎng)了，可是她在被人包養(yǎng)的命運(yùn)中突起了，變成名演員，要去接濟(jì)包她的人。
界面文化：這里就出現(xiàn)了一個(gè)常見(jiàn)的故事模式，一個(gè)小城市出身的女孩子到大城市會(huì)墮落。
王安憶：這個(gè)也是一個(gè)“經(jīng)學(xué)”的故事，很多小地方的人——現(xiàn)在叫小鎮(zhèn)青年或鄉(xiāng)村女孩——到了消費(fèi)性的環(huán)境里，墮落的可能性是很大的。從技巧上來(lái)講，寫(xiě)墮落很容易的。墮落就讓女孩子賣(mài)淫好了，你有很多理由為她辯護(hù)，殺了人都可以為她辯護(hù)。她不幸嘛倒霉嘛，可是你要把她從絕境里寫(xiě)出來(lái)跳出來(lái)，那才不容易。小說(shuō)也有“經(jīng)學(xué)”的，別人看小說(shuō)都容易看低，覺(jué)得識(shí)字的人就能寫(xiě)，小說(shuō)還是有門(mén)檻的。
界面文化：你有沒(méi)有看到現(xiàn)在有很多以上海為背景的講述小城鎮(zhèn)來(lái)的女孩生活故事的電視劇，像是《歡樂(lè)頌》里有樊勝美，《三十而已》里有王漫妮？
王安憶：這種電視劇我看都不要看的。它們還在做資本主義的美夢(mèng)，資本主義自己都不敢這么美化自己，像這樣消費(fèi)型的人格和價(jià)值觀，資本主義都淘汰的了。不過(guò)我看過(guò)一個(gè)電視劇叫《玫瑰之戰(zhàn)》，里面描寫(xiě)職場(chǎng)上的互相傾軋，那種情感真的蠻庸俗的。我還看過(guò)《我的前半生》，大人小孩都那么壞。媽媽離婚后沒(méi)有錢(qián)，小孩要跟他爸爸過(guò)，這小孩真壞。還看到女主離婚后介紹給了一個(gè)平常人，劇集把這個(gè)人寫(xiě)得非常low。我相信這樣的情況是有，但這是沒(méi)有美學(xué)的。
上次和余華談到《同和里》（注：王承志的長(zhǎng)篇小說(shuō)），也是整篇寫(xiě)平民的生活，但是里面有一個(gè)因素，作者沒(méi)有抓住滑過(guò)去了。一個(gè)老太婆獨(dú)自生活在老虎灶里，也就是熱水站樓上，有吃有喝，但是很寂寞。有天她搬條板凳到蘇州河橋邊，要跳下去，別人拉她，問(wèn)她干什么，她說(shuō)沒(méi)意思。沒(méi)意思這是哲學(xué)家的問(wèn)題，哲學(xué)家坐在書(shū)房里想，就沒(méi)有那么讓人心驚。老太婆覺(jué)得活得沒(méi)意思要跳下去，肯定有她更深的道理，只是她說(shuō)不出來(lái)。如果這個(gè)人物能被他們抓出來(lái)就好了。我們寫(xiě)小市民就少一個(gè)這個(gè)東西，另外還缺少批判。
界面文化：批判是作者要加進(jìn)去議論嗎？
王安憶：不是議論。左拉的《小酒館》最后特別沉浸于吃，完全沒(méi)有現(xiàn)實(shí)生活，只有吃。現(xiàn)在社會(huì)變化劇烈，尤其是財(cái)富變得合理，成了成功的象征——這和社會(huì)潮流有關(guān)，物質(zhì)生活一下子變得很發(fā)達(dá)、經(jīng)濟(jì)上升時(shí)會(huì)出現(xiàn)這樣的情況。美國(guó)這種國(guó)家都是沒(méi)有文化的國(guó)家，都能有《了不起的蓋茨比》，我們現(xiàn)在哪有？當(dāng)然我可能比較老派。
辦公室情感庸俗
機(jī)場(chǎng)缺少美學(xué)
界面文化：在《母女同游美利堅(jiān)》出版的時(shí)候，你也說(shuō)過(guò)，物質(zhì)沒(méi)有什么了不起。
王安憶：我還是蠻幸運(yùn)的，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)開(kāi)放提前感受到了物質(zhì)世界。剛?cè)ッ绹?guó)，物質(zhì)世界對(duì)我沖擊很大，最典型的是超級(jí)市場(chǎng)。我去的還是小地方，不是紐約，是愛(ài)荷華。超級(jí)市場(chǎng)就像展覽會(huì)一樣，有這么多的東西，都是日常生活的物件，而且感覺(jué)可以隨便拿。這讓我提前知道了資本主義的市場(chǎng)是怎么回事。這部分的物質(zhì)需要很快就滿(mǎn)足了，不會(huì)有太深刻的要求。
界面文化：這可以和你最近的一部小說(shuō)《五湖四?！仿?lián)系起來(lái)，這部小說(shuō)圍繞一個(gè)河邊人家四十年來(lái)的發(fā)家致富的歷程展開(kāi)。在寫(xiě)這部作品時(shí)，你感覺(jué)到有什么可以超越物質(zhì)生活的、“拔起來(lái)”的東西嗎？
王安憶：我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這部小說(shuō)是覺(jué)得拆船業(yè)蠻有意思的。我對(duì)河流一直很有興趣，我原來(lái)有一篇不太有人注意的中篇小說(shuō)，叫《臨淮關(guān)》，也是寫(xiě)河流的故事。
拆船業(yè)很有隱喻性。我曾在臺(tái)灣高雄做臺(tái)灣中山大學(xué)的駐校作家——因?yàn)橛喙庵性谀沁叀獙W(xué)校的口子正好對(duì)著一個(gè)小碼頭，他們告訴我，“二戰(zhàn)”后有很多日本人走了以后，把軍艦炸沉在底下，這里面就興起了拆船業(yè)。拆船象征著當(dāng)年運(yùn)輸?shù)姆睒s情景的結(jié)束，就如同生產(chǎn)的勃興是有周期的。我要寫(xiě)的這戶(hù)人家，我就想讓他從事拆船業(yè)。尤其今天現(xiàn)代中國(guó)周期特別短，有很多創(chuàng)意園區(qū)，美國(guó)紐約SOHO幾十年才有一個(gè)興衰，我們這簡(jiǎn)直是幾天就一個(gè)興衰。就在這么短短的周期里，我們的價(jià)值觀、倫理觀都要受到劇烈的挑戰(zhàn)。
界面文化：為什么對(duì)河流有興趣？
王安憶：一個(gè)人肯定會(huì)喜歡一樣?xùn)|西，莫言喜歡紅高粱，張煒喜歡玉米地，我沒(méi)有田野生活的經(jīng)驗(yàn)，很遺憾也沒(méi)有在水上生活過(guò)，就覺(jué)得很喜歡河流。當(dāng)然如果詮釋可以用很多道理，但好像我也沒(méi)有那么哲理的條件。只是想寫(xiě)水上的人家，山上的人家我都不太想寫(xiě)的。
碼頭也是很有意思的環(huán)境，黑道、勞力、階級(jí)，又象征著工業(yè)的發(fā)達(dá)。你去看上海十六鋪的地圖，沿著十六鋪，人們運(yùn)輸豆、米、布、棉花和糖，都是生活最基本的需要。碼頭很有意思，車(chē)站也好，機(jī)場(chǎng)最沒(méi)意思，太光滑了，和它速度太快有關(guān)。有些空間本身是具有美學(xué)的，辦公室就沒(méi)有美學(xué)，股票也沒(méi)有美學(xué)。我看《玫瑰之戰(zhàn)》也很了不起噢，那么乏味的地方也能寫(xiě)出故事來(lái)。
界面文化：講到故事發(fā)生的場(chǎng)所，上次在復(fù)旦大學(xué)關(guān)于東北文化的座談上，你講到東北和上海距離遙遠(yuǎn)，但上海其實(shí)也是工業(yè)城市。你為什么會(huì)關(guān)注東北？
王安憶：很多人寫(xiě)上海就是旗袍、月份牌，其實(shí)上海是個(gè)工業(yè)城市。我們老早就在設(shè)計(jì)東北的討論了，那時(shí)候東北還沒(méi)有像今天成為“顯學(xué)”。拖到我要退休了，他們要對(duì)我的退休表示一下，就組織了這個(gè)活動(dòng)?，F(xiàn)在東北作家已經(jīng)被大家熱烈追捧，都在忙，國(guó)內(nèi)國(guó)外，或者在影視劇組里，所以只到場(chǎng)了一位作家。我們那天的討論主要關(guān)于為什么別的地方的工業(yè)退敗沒(méi)有像東北那樣觸目驚心、沒(méi)有出路？這是因?yàn)闁|北產(chǎn)業(yè)太單一了，上海有龐大的服務(wù)業(yè)，能把失業(yè)的人口消化掉，空間也消化掉，不至于沒(méi)有出路。談東北，不是因?yàn)槠茢。瞧茢〉耐瑫r(shí)出來(lái)了一大堆作品——一樣?xùn)|西破敗成這樣子，另外一樣新東西生機(jī)勃發(fā)。
界面文化：雖說(shuō)是新寫(xiě)作，但都是懷舊題材的？
王安憶：不能說(shuō)懷舊，應(yīng)該說(shuō)追悼，其實(shí)是很悲慘的。美國(guó)鐵銹帶為什么沒(méi)有那么悲慘，因?yàn)槊绹?guó)地方大得很，可以到其他地方找生路。起初我很想跟東北作家認(rèn)識(shí)一下，最早看《白日焰火》，后來(lái)看班宇、雙雪濤和賈行家，看了以后很心痛。
界面文化：東北的地方性和上海的地方性有什么對(duì)照之處嗎？
王安憶：我從來(lái)不關(guān)心地方性，要了解東北的地方性可以去看《闖關(guān)東》，我也不是根生土長(zhǎng)的、真正的上海人，我的祖籍是福建。有一度地方熱興起，都要找地方文化，我對(duì)這個(gè)不感興趣，我感興趣的是那種動(dòng)蕩里面不動(dòng)的東西。
