在“實(shí)感”與“知識(shí)”之間的駐足往返 ——鈴木將久教授專訪
鈴木將久（1967——），1987年考入東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部，1991年升入人文科學(xué)研究科中國(guó)語(yǔ)中國(guó)文學(xué)專業(yè)碩士，1993年升入同專業(yè)博士并留學(xué)北京大學(xué)中文系，1997年獲得博士學(xué)位。先后任職于明治大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)部、一橋大學(xué)言語(yǔ)社會(huì)研究科，現(xiàn)為東京大學(xué)文學(xué)部教授。主要作品有《上海モダニズム》（著作，中國(guó)文庫(kù)，2012）、《竹內(nèi)好セレクション》（與丸川哲史合編，日本経済評(píng)論社，2006）、《當(dāng)中國(guó)深入世界——東亜視角下的「中國(guó)崛起」》（編著，香港亜際書院，2016）等，翻譯有《中國(guó)における現(xiàn)代化（近代化）想像》（王曉明原著，2000）、《竹內(nèi)好という問い》（孫歌原著，2005）、《毛沢東と中國(guó)：ある知識(shí)人による中華人民共和國(guó)史》（錢理群原著，與阿部幹雄、羽根次郎、丸川哲史共譯，2012）、《中國(guó)が世界に深く入りはじめたとき》（賀照田原著，2014）、《誰(shuí)も知らない香港現(xiàn)代思想史》（羅永生原著，與丸川哲史、羽根次郎共譯，2015）等，是日本第四代中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究的代表性學(xué)者，也是東亞知識(shí)界重新發(fā)現(xiàn)竹內(nèi)好思想的代表性學(xué)者之一，在東亞知識(shí)界享有較高聲譽(yù)。
訪談人馬勤勤、宋聲泉分別于2023年8月17日、23日在東京大學(xué)本鄉(xiāng)校區(qū)和駒場(chǎng)校區(qū)與鈴木將久教授進(jìn)行了訪談，內(nèi)容如下：
一、我的駒場(chǎng)時(shí)代
馬勤勤、宋聲泉（以下簡(jiǎn)稱訪談人）：鈴木老師您好，感謝您接受我們的訪問。我們看到一些有關(guān)您的訪談，擬在未能詳盡之處展開新的提問。您在1987年考入東京大學(xué)之前，對(duì)中國(guó)或漢語(yǔ)有哪些最初的印象嗎？記得您曾提過，高中時(shí)代接觸到中島敦[1]的作品，從而對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣。
鈴木：我不是像其他老師那樣，很早就對(duì)中國(guó)文學(xué)產(chǎn)生了興趣。我在高中時(shí)，課本里有中島敦的作品。中島敦以寫作中國(guó)題材見長(zhǎng)，其作品有多篇取材于《論語(yǔ)》《左傳》《莊子》《史記》《西游記》以及唐傳奇等中國(guó)典籍。我算不上是一個(gè)好學(xué)生，對(duì)學(xué)?？颇坎皇呛芘?，但是對(duì)感興趣的篇目還是會(huì)讀。除了中島敦之外，也看日本其他作家，像芥川龍之介等有關(guān)中國(guó)題材的作品也挺多，我都感興趣。我那時(shí)比較喜歡和中國(guó)有關(guān)的東西，但不知為什么，完全沒考慮過學(xué)這個(gè)專業(yè)；除了課本中收入的篇目，比如魯迅《故鄉(xiāng)》，沒有讀過其它中國(guó)文學(xué)作品。那時(shí)可能更喜歡日本近代以來的文學(xué)，例如安部公房等。讀大江健三郎也在這個(gè)時(shí)期，世界其它國(guó)家的文學(xué)如托爾斯泰等，也都讀了一點(diǎn)。
訪談人：后來您在東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部學(xué)習(xí)中國(guó)語(yǔ)，大概是怎樣的情況？那時(shí)對(duì)漢語(yǔ)有興趣的年輕人多嗎？
鈴木：1987年，我考入東京大學(xué)。按照學(xué)校的規(guī)定，我們首先要在駒場(chǎng)的教養(yǎng)學(xué)部接受兩年的通識(shí)和語(yǔ)言教育，三年級(jí)之后才能決定專攻學(xué)科及研究室。我選擇了漢語(yǔ)作為第二外語(yǔ)。此前，東京大學(xué)選擇學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的應(yīng)該是“少數(shù)派”，多數(shù)還是德語(yǔ)、法語(yǔ)。1949年，新學(xué)制下的東京大學(xué)首次將漢語(yǔ)列為“第二外語(yǔ)”[2]，但當(dāng)年選修學(xué)生僅有兩人——竹田晃和丸山昇。在上世紀(jì)五、六十年代，漢語(yǔ)作為二外的選修率一直很低[3]，因?yàn)槎碚Z(yǔ)、漢語(yǔ)被認(rèn)為是社會(huì)主義國(guó)家的語(yǔ)言，選擇的人大多出于對(duì)社會(huì)主義的關(guān)注熱情，或者家長(zhǎng)參與中日友好活動(dòng)或貿(mào)易，再者父母是漢學(xué)家、和尚等職業(yè)。
東京大學(xué)的學(xué)生選擇漢語(yǔ)作為第二外語(yǔ)，第一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是1972年中日邦交恢復(fù)，第二個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)則在中國(guó)改革開放的持續(xù)探索。我們那一級(jí)總共有80多人選擇漢語(yǔ)，即與1980年代中期中國(guó)改革開放的蓬勃氛圍有關(guān)。當(dāng)然，可能有些同學(xué)不完全是出于對(duì)中國(guó)的興趣，而是基于現(xiàn)實(shí)的考慮，認(rèn)為漢語(yǔ)對(duì)未來的就業(yè)有幫助。
訪談人：那么，您當(dāng)時(shí)為什么選擇了漢語(yǔ)而沒有去選擇更加熱門的法語(yǔ)、德語(yǔ)？
鈴木：其實(shí)也沒有特別明確的考慮，大概和當(dāng)時(shí)日本年輕一代關(guān)心亞洲問題的時(shí)代氛圍有關(guān)。舉個(gè)例子，日本年輕人那時(shí)很流行做“背包客”，即背起行囊一個(gè)人去中國(guó)、東南亞等地自助旅游。這種旅游方式不是一段悠閑的假期，更接近于一種學(xué)習(xí)，追求體驗(yàn)當(dāng)?shù)刈钫鎸?shí)的風(fēng)俗民情。另一個(gè)原因是在我高中時(shí)，日本開始流行后現(xiàn)代主義，本科時(shí)特別興盛。反思“歐洲中心主義”、對(duì)“現(xiàn)代性”提出質(zhì)疑，我或多或少受到這樣的影響。不過，真正的“精英”似乎還是應(yīng)該回到歐洲去，要從內(nèi)部去瓦解；可我不是一個(gè)好學(xué)生，所以沒有做出那樣的選擇。（笑）
訪談人：原來的東京大學(xué)主要受到德國(guó)思想的影響，但教養(yǎng)學(xué)部好像法國(guó)思想的影響更大一些。您大學(xué)時(shí)對(duì)后現(xiàn)代主義非常感興趣，與當(dāng)時(shí)東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部的學(xué)術(shù)風(fēng)氣有很大關(guān)聯(lián)嗎？
鈴木：是的，后現(xiàn)代主義思潮那時(shí)候非常流行，影響比較大的是德里達(dá)、?？碌确▏?guó)思想家。東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部的老師們也積極翻譯介紹法國(guó)思想家的作品，并以此作為基石來討論日本的問題，最典型的是高橋哲哉[4]老師。我身處這樣熱情濃厚的校園氛圍，對(duì)后現(xiàn)代主義很感興趣。
訪談人：當(dāng)時(shí)在東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教授漢語(yǔ)的主要是哪位老師？教學(xué)方法大概是怎么樣的呢？
鈴木：當(dāng)時(shí)教我們漢語(yǔ)的老師最主要的是傳田章[5]，他主要從事白話小說、元雜劇方面的研究。傳田老師是工藤篁[6]較早的弟子，在漢語(yǔ)教學(xué)方式上也直接繼承自他。工藤老師是東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部的首位漢語(yǔ)專任教師，培養(yǎng)出丸山昇、田仲一成、溝口雄三等一批日本中國(guó)學(xué)領(lǐng)域最出色的學(xué)者。其漢語(yǔ)教育獨(dú)具一種魔力，在當(dāng)時(shí)有“工藤教”之稱。關(guān)于工藤老師的漢語(yǔ)教學(xué)方法，我曾聽前輩老師們講過幾次：首先，要把中文提高到“教養(yǎng)”的語(yǔ)言，爭(zhēng)取和法語(yǔ)、德語(yǔ)一樣的地位；其次，他提倡在漢語(yǔ)自身文脈中理解中國(guó)文學(xué)，改變此前以日本傳統(tǒng)的訓(xùn)讀法[7]來讀解中文著作的漢語(yǔ)教育方式。在這樣的理念之下，那時(shí)漢語(yǔ)教育很重要的特點(diǎn)是“不重會(huì)話而重讀解”，其實(shí)也有一種要顛覆戰(zhàn)前以通商和軍事外交為目標(biāo)的“實(shí)用中文教育”的意味，代之以一種教養(yǎng)主義的“精英外語(yǔ)教育”。那時(shí)選修中文的學(xué)生并不多，團(tuán)結(jié)能力很強(qiáng)，最具特色的傳統(tǒng)活動(dòng)是每年工藤老師帶領(lǐng)大家去“合宿”，在幾天之內(nèi)共同生活和學(xué)習(xí)。
傳田老師的漢語(yǔ)教學(xué)方式也大致如此，他對(duì)語(yǔ)法的說明方式有一整套與今日相異的獨(dú)特方法。這里所謂的“語(yǔ)法”并不指語(yǔ)言學(xué)意義上的語(yǔ)法，更接近于文章學(xué)意義上的“文法”，特別重視在實(shí)際的作品閱讀中訓(xùn)練對(duì)漢語(yǔ)的理解。我記得當(dāng)年只學(xué)了半年漢語(yǔ)，就開始閱讀中國(guó)現(xiàn)代小說。與此同時(shí)，傳田老師同樣不大重視“實(shí)用”的漢語(yǔ)會(huì)話能力，我那時(shí)的聽、說能力都不好，重在閱讀。工藤老師的合宿傳統(tǒng)也繼承了下來，每年都會(huì)組織。大家很團(tuán)結(jié)，升到研究生的學(xué)長(zhǎng)們也會(huì)特意過來教導(dǎo)后輩學(xué)習(xí)漢語(yǔ)。后來在北京大學(xué)歷史系任教的橋本秀美老師就是當(dāng)年幫助過我們的學(xué)長(zhǎng)。
訪談人：當(dāng)時(shí)教漢語(yǔ)的，只有傳田老師一位嗎？
鈴木：還有幾位，不過傳田老師是漢語(yǔ)教育的主任，也是最重要的老師。我記得還有刈間文俊[8]老師，在我本科二年級(jí)的時(shí)候回到東京大學(xué)。他當(dāng)時(shí)正在為陳凱歌的電影制作字幕，讓我們讀的是阿城的《孩子王》，印象中閱讀非常困難。
二、初識(shí)中國(guó)文學(xué)，與茅盾“相遇”
訪談人：您大學(xué)時(shí)受到法國(guó)思想家的影響，卻選擇了學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，非常獨(dú)特的路徑。那么，您學(xué)了漢語(yǔ)之后，又是怎么對(duì)中國(guó)文學(xué)產(chǎn)生了興趣，關(guān)注的契機(jī)是什么？
鈴木：我喜歡看電影，那時(shí)常看日本和歐洲的電影。后來有一位老師建議看中國(guó)電影來學(xué)習(xí)漢語(yǔ)。因?yàn)槲也皇呛脤W(xué)生，不想看書，于是興高采烈地去看電影。給我印象最深的是《黃土地》，視覺沖擊力極強(qiáng)，完全是一種壓倒性的感覺。那時(shí)中國(guó)電影剛好是第五代導(dǎo)演出來，作品真的太好了。
后來我特意參加了一個(gè)小團(tuán)體——現(xiàn)代中國(guó)電影放映會(huì)[9]，每個(gè)月都會(huì)借一個(gè)會(huì)館放映中國(guó)電影。參加的人多數(shù)是對(duì)中國(guó)有特殊感情或者感興趣的，我也對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了更多好奇心。
大學(xué)時(shí)我讀的最多的是后現(xiàn)代主義。那么，為了更好的反思現(xiàn)代性，我產(chǎn)生了一個(gè)模糊的問題意識(shí)——中國(guó)的現(xiàn)代性到底是什么？在日本的中國(guó)學(xué)傳統(tǒng)里，這也是核心問題之一，從竹內(nèi)好開始有不少學(xué)者都在思考“中國(guó)式”現(xiàn)代性的問題。剛好溝口雄三老師也在東京大學(xué)，他對(duì)竹內(nèi)好提出了尖銳的批評(píng)，認(rèn)為我們不應(yīng)以西方現(xiàn)代性為基礎(chǔ)去思考中國(guó)問題，要在中國(guó)內(nèi)部的歷史脈絡(luò)中思考。我閱讀了《方法としての中國(guó)》（東京大學(xué)出版會(huì)，1989），受到啟發(fā)。幾乎同時(shí)，佐藤慎一老師翻譯了柯文的《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》，題為《知の帝國(guó)主義》（平凡社，1988）出版，也給了我很大幫助。因?yàn)閷?duì)中國(guó)現(xiàn)代性的問題感興趣，從這樣的問題意識(shí)出發(fā)，現(xiàn)代文學(xué)無(wú)疑是深入了解現(xiàn)代中國(guó)最有效的途徑。
訪談人：您從中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)中選擇了茅盾作為研究對(duì)象，有什么契機(jī)嗎？對(duì)茅盾最早的閱讀大概是什么時(shí)候？
鈴木：最早閱讀茅盾，大概在本科二年級(jí)，第一部作品是竹內(nèi)好翻譯的《子夜》。當(dāng)時(shí)有一個(gè)非常樸素的感覺——茅盾小說和日本近代文學(xué)的傳統(tǒng)相當(dāng)不一樣。我說的日本文學(xué)傳統(tǒng)，主要指的是重在表達(dá)自我的“私小說”。但我在茅盾的小說中幾乎感覺不到他自己，這對(duì)我來說是極其新鮮的閱讀體驗(yàn)。之后我又閱讀了竹內(nèi)好有關(guān)茅盾的評(píng)論，與他的解讀很有共鳴。
我決定以《子夜》為中心寫論文，開始調(diào)查日本有關(guān)茅盾的前研究，發(fā)現(xiàn)幾乎沒有人沿著竹內(nèi)好的思路，將他感發(fā)式的評(píng)論用學(xué)術(shù)的方式展開。例如，那時(shí)日本學(xué)界主要討論的問題是茅盾對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的理解，但茅盾吸引我的不僅僅是現(xiàn)實(shí)主義，而是通過其作品可以理解中國(guó)社會(huì)。于是我一方面共鳴竹內(nèi)好，另一方面也感到困惑，因?yàn)闆]有先行研究契合我的閱讀感受，我不知道怎樣展開自己的研究。
博士時(shí)期，我曾專門去東京都立大學(xué)上松井博光[10]的課。他是竹內(nèi)好第一個(gè)碩士生，也是其最好的學(xué)生之一。我上松井老師的課，就是希望可以進(jìn)一步了解竹內(nèi)好的想法。但松井老師的文章非常嚴(yán)謹(jǐn)，和竹內(nèi)好活潑的評(píng)論風(fēng)格完全不同。事實(shí)上，竹內(nèi)好的作品解讀并不是出于學(xué)術(shù)目的，而是為了表達(dá)其中國(guó)觀，所以沒有發(fā)展為一種可繼承的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。
訪談人：中國(guó)學(xué)界向來重視日本的魯迅研究傳統(tǒng)，但茅盾研究在日本也是有著深厚底蘊(yùn)的學(xué)術(shù)領(lǐng)域。能否簡(jiǎn)單介紹一下日本的茅盾研究？
鈴木：日本的茅盾研究傳統(tǒng)要從竹內(nèi)好說起，他對(duì)茅盾評(píng)價(jià)很高，翻譯過《子夜》《霜葉紅于二月花》，也寫了不少評(píng)論文章。在竹內(nèi)好的文學(xué)史譜系中，魯迅是絕對(duì)的中心；魯迅前面是孫中山，后面有趙樹理；在魯迅與趙樹理中間，他認(rèn)為茅盾最重要。竹內(nèi)好對(duì)茅盾的關(guān)注，被其“衣缽弟子”松井博光繼承下來，《薄明の文學(xué)——中國(guó)のリアリズム作家·茅盾》[11]（東方書店，1979）是日本第一本茅盾研究專著。此外還有大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)的是永駿[12]，他在1984年與太田進(jìn)、阪口直樹等人發(fā)起成立了日本的茅盾研究會(huì)。那時(shí)的茅盾研究者真的很多，只是后面年輕人慢慢失去興趣。國(guó)學(xué)院大學(xué)的白井重范[13]，可能是日本年輕一代中最后一位專門研究茅盾的研究者。
三、從文本研究到歷史研究
訪談人：您從大學(xué)時(shí)代起，就深受后現(xiàn)代主義的影響，我在您的研究中確實(shí)很明顯地看到德里達(dá)、?？碌挠绊憽４送?，我還看到一點(diǎn)盧卡奇的影子，似乎也有一種西馬的研究方法？您對(duì)文本形式與作家城市的應(yīng)和關(guān)系處理得很妙，當(dāng)時(shí)是怎么想到可以這樣做的？
鈴木：你的感覺很敏銳，我那時(shí)閱讀西馬的著作確實(shí)比較多。這也是日本上世紀(jì)80年代到90年代的一種學(xué)術(shù)風(fēng)尚，當(dāng)時(shí)日本的文科學(xué)生基本上受到法國(guó)后現(xiàn)代主義和西馬的影響，都會(huì)閱讀馬爾庫(kù)塞、盧卡奇、哈貝馬斯等。另外還有一個(gè)線索，那時(shí)日本文學(xué)研究領(lǐng)域正在流行一個(gè)方法叫“文本研究”，主張文本內(nèi)外打通，尤其注重都市的研究，最早且最重要的是前田愛[14]。他最初專攻日本近世文學(xué)研究，后來融合讀者閱讀理論、結(jié)構(gòu)主義、文化符號(hào)學(xué)等進(jìn)行日本近代文學(xué)研究。1977年，前田愛與河合隼雄、中村雄二郎、山口昌男等人組織了跨領(lǐng)域研究的“都市之會(huì)”，開創(chuàng)了都市研究新領(lǐng)域。其代表作《都市空間のなかの文學(xué)》[15]出版于1982年。這一研究取徑對(duì)當(dāng)代日本文學(xué)、文化研究影響深遠(yuǎn)，出版的第二年就獲得了日本藝術(shù)選獎(jiǎng)文部大臣獎(jiǎng)。在前田愛之后，更新銳的還有小森陽(yáng)一[16]。他的主要貢獻(xiàn)是融合蘇聯(lián)形式主義語(yǔ)言學(xué)理論、法國(guó)結(jié)構(gòu)主義符號(hào)學(xué)理論、美國(guó)新歷史主義理論等，探討出一套用于漢字假名混合體的日語(yǔ)文本的分析理論。同時(shí)，他對(duì)文學(xué)研究割裂其與政治、歷史關(guān)系的純粹的“審美主義”做法感到不滿，主張恢復(fù)文學(xué)的歷史性和政治性。
訪談人：1991年，您開始攻讀中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)研究生，兩年后完成碩士論文《三十年代初期的上海小說》，這是一個(gè)非常精準(zhǔn)的題目，當(dāng)時(shí)是如何確定這個(gè)選題的？
鈴木：我家里已經(jīng)沒有碩士論文了，記憶或許有些模糊。記得碩士論文是以《子夜》為中心，后來發(fā)展為我的第一篇正式發(fā)表的論文《メディア空間上海―『子夜』を読むこと》（《東洋文化》74，1994）。大概是為了理解《子夜》，于是覺得有必要了解其社會(huì)背景。前面講了前田愛和小森陽(yáng)一等學(xué)人都很強(qiáng)調(diào)文本內(nèi)外的互動(dòng)關(guān)系，要內(nèi)外打通，具體研究也都是如此操作。我受他們的影響，開始閱讀《子夜》周邊的背景材料。不過碩士論文還只能算是“文本鏈”的研究，史學(xué)的方法意識(shí)到了博士階段才越發(fā)明確。
訪談人：您在碩士期間，參加丸山昇老師組織的“中國(guó)三十年代文學(xué)研究會(huì)”的活動(dòng)嗎？碩士論文的選題與研究會(huì)有關(guān)嗎？
鈴木：參加。因?yàn)槲易x碩士時(shí)，丸山老師已經(jīng)快要退休了，藤井省三老師剛從櫻美林大學(xué)調(diào)回東京大學(xué)，成為我的指導(dǎo)老師。不過丸山老師還繼續(xù)參加三十年代文學(xué)研究會(huì)的活動(dòng)，我也去參加。
在日本中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究者的譜系中，我屬于“中間”一代，前一代老師對(duì)中國(guó)普遍有著極其深厚的情感。我是在他們的幫助與教導(dǎo)下成長(zhǎng)起來的，了解他們的想法，也理解他們的心情；而且我喜歡西馬，也很容易對(duì)馬克思主義和社會(huì)主義感到親切。但我這一代研究者對(duì)革命時(shí)代的中國(guó)大多處于一種有興趣、少信仰的狀態(tài)。到了下一代，則對(duì)中國(guó)左翼文學(xué)基本不感興趣。我對(duì)上一代老師們有相當(dāng)一部分的認(rèn)同，保存了對(duì)左翼文學(xué)的關(guān)心，但視角畢竟與他們不同，我希望能找出有意思的新角度來處理左翼文學(xué)?！懊浇椤本褪俏以诓┦侩A段覺得可能有所突破的方法之一，但很可惜后面沒有能力追求到底。我認(rèn)為左翼文學(xué)中一定有著中國(guó)現(xiàn)代性的奧秘，想要用一個(gè)新的方式去打開它。
訪談人：“媒介”是您在博士論文《1930年代上海におけるメディアと文學(xué)》前半部分重點(diǎn)處理的內(nèi)容。一般意義上的媒介是報(bào)刊、出版等“硬媒介”，但您的“媒介”概念層次非常豐富，還有電話、眼神、表情等“軟媒介”。當(dāng)時(shí)是怎么考慮到這一點(diǎn)的？
鈴木：這是我年輕時(shí)的寫作，可能也是論文的弱點(diǎn)，將很多不同層次的問題鏈接在一起，我也因此受到一些批評(píng)。不過有關(guān)媒介的思考確實(shí)很吸引我，也受到日本文學(xué)批評(píng)方法的影響。那時(shí)日本的“媒介學(xué)”已經(jīng)興起，麥克盧漢在上世紀(jì)80年代后期很受歡迎。麥克盧漢認(rèn)為，媒介不僅僅是報(bào)刊或其它具體的東西，而是“人的延伸”，我確實(shí)受到這樣的影響。
訪談人：為什么開始關(guān)注報(bào)刊雜志？好像丸山昇老師也是這樣要求學(xué)生的吧？您將“媒介革命”與“國(guó)民革命”關(guān)聯(lián)起來，這是很有創(chuàng)新性的判斷。
鈴木：那時(shí)，藤井省三老師和清水賢一郎師兄的研究都在利用報(bào)刊資料，我置身于這樣的學(xué)術(shù)氛圍中耳濡目染。與此同時(shí)，我正在參加日本的“東洋史”研究會(huì)。當(dāng)時(shí)剛好興起所謂的“民國(guó)史”和“上海學(xué)”研究，研究會(huì)的老師積極介紹這方面的學(xué)術(shù)成果，《申報(bào)》《新聞報(bào)》等報(bào)刊都是常見的史料。關(guān)注到《現(xiàn)代》雜志，則是因?yàn)樵陂喿x文學(xué)作品之后，很自然地要返回作為“歷史現(xiàn)場(chǎng)”的雜志去。丸山昇老師確實(shí)也是這樣要求學(xué)生的，而且十分巧合的是，當(dāng)時(shí)三十年代研究會(huì)正在閱讀《現(xiàn)代》雜志，我興奮地跟著一起學(xué)習(xí)。
至于“媒介革命”與“國(guó)民革命”的關(guān)聯(lián)，我之前似乎沒有意識(shí)到這是一種創(chuàng)新。但在史學(xué)方面，當(dāng)年確實(shí)有很多關(guān)于國(guó)民革命的討論。所以對(duì)我來說，會(huì)很自然地去看有關(guān)國(guó)民革命的研究成果。史學(xué)的老師重視報(bào)刊資料，而我當(dāng)時(shí)最主要的研究對(duì)象是茅盾，他在那個(gè)時(shí)期就是報(bào)刊編者。換句話說，茅盾就是以“媒介者”的身份，利用“媒介”去參加國(guó)民革命；因此，國(guó)民革命中媒介的作用就成為了我的問題意識(shí)之一。茅盾在國(guó)民大革命前后有一個(gè)巨大變化。我認(rèn)為理解國(guó)民大革命是認(rèn)識(shí)30年代初期茅盾的一個(gè)重要通道。
訪談人：后來為什么又從茅盾關(guān)注到了穆時(shí)英等“新感覺派”作家？此前日本學(xué)界有注意到這個(gè)話題的嗎？
鈴木：研究穆時(shí)英這樣的所謂“新感覺派”作家，也是為了更好地理解茅盾的《子夜》。因?yàn)檫@是同一時(shí)期的現(xiàn)代主義作品樣態(tài)，是研究茅盾最好的“參照系”。關(guān)注的契機(jī)是我看到嚴(yán)家炎老師編的《新感覺派小說選》（人民文學(xué)出版社，1985），發(fā)現(xiàn)里面收錄的作品差不多與茅盾同一時(shí)期。這個(gè)話題此前在日本也有人關(guān)注，三十年代研究會(huì)特別重視所謂的“第三種人爭(zhēng)論”，所以有老師注意到了穆時(shí)英，因?yàn)樗恰暗谌N人”的代表之一。不過關(guān)注的確實(shí)不算多，而且重點(diǎn)是思潮和論爭(zhēng)本身，而非作家作品。
訪談人：“新感覺派”的作品讀起來會(huì)覺得吃力嗎？相比之下，會(huì)覺得茅盾的“現(xiàn)代主義”好像還差了一點(diǎn)點(diǎn)嗎？
鈴木：讀懂不敢說，但現(xiàn)代主義文學(xué)作品是我一直以來的興趣愛好，此前也讀過世界各個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代主義文學(xué)，所以比較容易理解。上海這一批作家是很典型的掌握或者運(yùn)用“現(xiàn)代主義”方法進(jìn)行寫作的，成就也相當(dāng)高。不過，茅盾的特點(diǎn)是他不是一個(gè)純粹的現(xiàn)實(shí)主義作家；同樣的，他也絕對(duì)不是一個(gè)純粹的現(xiàn)代主義作家。茅盾是很獨(dú)特、很難定位的一位。
四、留學(xué)經(jīng)驗(yàn)與“社會(huì)史”視野
訪談人：您在1993年碩士一畢業(yè)就去了中國(guó)留學(xué)。在北大中文系的十個(gè)月，是由哪位老師負(fù)責(zé)指導(dǎo)？此次在中國(guó)長(zhǎng)期生活所獲得的“實(shí)感”，與您之前從書本里對(duì)中國(guó)的想象一樣嗎？
鈴木：我在北大的前半年是由溫儒敏老師負(fù)責(zé)指導(dǎo)，后半年換成錢理群老師。我很感謝你用了“實(shí)感”一詞，這是非常敏銳的一種說法，我很喜歡。但坦白說，當(dāng)時(shí)還沒有這個(gè)意識(shí)。我是在后來回國(guó)之后，才越來越有意識(shí)地將“實(shí)感”與“知識(shí)”結(jié)合起來，成為我此后研究中國(guó)的一種方法。那時(shí)在中國(guó)可能更接近一種尋找和建立“實(shí)感”的過程。我會(huì)有意識(shí)的到處走走，常去琉璃廠、西單、五四大街的舊書店。北京的茅盾故居每周會(huì)開放幾次，我也經(jīng)常過去，感受茅盾晚年的生活，看一些資料。另外，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)好學(xué)生，電影之外，我也喜歡話劇，在日本時(shí)就常去看小劇場(chǎng)的先鋒話劇。當(dāng)時(shí)北京剛好流行孟京輝、林兆華的話劇，那些話劇是真的好。
現(xiàn)在回想起來，我這次去中國(guó)，好像已經(jīng)開始重視日常生活的氣息。在此之前，我們反思現(xiàn)代性都是從大視角著眼，此后我開始注重“社會(huì)史”視角，注重生活的細(xì)節(jié)和煙火氣。另一方面，那時(shí)歷史學(xué)領(lǐng)域已經(jīng)出現(xiàn)“年鑒派”的學(xué)術(shù)方法，但在中國(guó)文學(xué)研究領(lǐng)域還沒有學(xué)術(shù)實(shí)踐。到了中國(guó)之后，我才開始慢慢了解真正的中國(guó)，這和我之前在書本和電影中看到的不完全一樣。我在北京城中漫游，自由自在地體會(huì)大視角之外普通人的喜怒哀樂。
訪談人：對(duì)于日常生活的關(guān)注，在了解中國(guó)百姓生活的各種“細(xì)節(jié)”之后再上升到對(duì)中國(guó)文學(xué)層面的理解，是受到竹內(nèi)好的影響嗎？
鈴木：在中國(guó)留學(xué)的時(shí)候并沒有這樣明確的意識(shí)，但的確深深體會(huì)到書本上的“知識(shí)”與現(xiàn)實(shí)中的“細(xì)節(jié)”不完全一樣，需要在兩者之間不斷穿梭往來，印證并修正自己的判斷。后來這樣的意識(shí)越來越明確，的確與竹內(nèi)好的啟發(fā)有關(guān)。他在1963年發(fā)刊《中國(guó)》雜志時(shí)，連載了“為了知道中國(guó)”系列散文。他這樣寫道：“外國(guó)文學(xué)的研究者，其理想的狀態(tài)是，必須精通該國(guó)的各種事情，尤其要精通老百姓的生活。要不然，翻譯起文章來，也翻不好。但這是理想，談何容易?！覀儗?shí)在不知道中國(guó)，讓人吃驚地不知道。而且我們連不知道中國(guó)這個(gè)事實(shí)本身，自己也沒有充分意識(shí)到。首先意識(shí)到自己的無(wú)知，是‘為了知道中國(guó)’必須邁進(jìn)的第一步?！边@段話可以總結(jié)出兩個(gè)要點(diǎn)：一是竹內(nèi)好認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該是與老百姓有緊密關(guān)系的活動(dòng)，必須重視日常生活；二是他清楚知道自己“不知道”，為了解決“精通”與“無(wú)法精通”之間的張力，他認(rèn)為首先要“意識(shí)到自己的無(wú)知”。那時(shí)，竹內(nèi)好向日本百姓們轉(zhuǎn)達(dá)有關(guān)中國(guó)的不同層次的消息，從歷史上的大事件到日常生活的細(xì)節(jié)，他堅(jiān)信這樣點(diǎn)點(diǎn)滴滴的“知識(shí)”可以幫助讀者更正確地理解中國(guó)文學(xué)，從而拉近中日之間的距離。
訪談人：但是，過于強(qiáng)調(diào)這樣“點(diǎn)點(diǎn)滴滴”的“知識(shí)”，似乎很容易讓人陷入“碎片化”的理解？對(duì)此，竹內(nèi)好是怎樣思考的？
鈴木：竹內(nèi)好重視中國(guó)百姓的日常生活，絕不是僅僅追求瑣碎的生活細(xì)節(jié)，而是力圖上升到對(duì)中國(guó)百姓生活感覺的把握。舉個(gè)例子，竹內(nèi)好在1942年第一次去上海，一定要親自去看看上海的住宅區(qū)，因?yàn)樯虾５呐谩⑻炀?、亭子間等空間樣態(tài)，對(duì)中國(guó)讀者來說是常識(shí)，但對(duì)外國(guó)讀者來說卻是完全陌生的對(duì)象。竹內(nèi)好認(rèn)為只有親自去看、去感受之后，才能真正理解中國(guó)小說中的空間感。換句話說，這一類的“實(shí)感”并不關(guān)乎文學(xué)的思想性，但卻支撐了對(duì)文學(xué)世界的生活感覺。竹內(nèi)好主張從看似瑣碎的生活感覺入手，去觸摸點(diǎn)點(diǎn)滴滴的“細(xì)節(jié)”；但這些“細(xì)節(jié)”并不處于孤立的隔離狀態(tài)，每一個(gè)事實(shí)之間始終是有相關(guān)性的，要通過這種“相關(guān)性”抽象出“整體性”，才能對(duì)作品中的文學(xué)世界有正確的理解。
訪談人：您提到的“社會(huì)史”視野，讓我想到《文學(xué)評(píng)論》在2015年曾組織“‘社會(huì)史視野下的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)’筆談”，引起不錯(cuò)反響的同時(shí)也留下不少討論的空間。于是在2020年，《文學(xué)評(píng)論》再度組織了同名筆談專題來進(jìn)一步探討這個(gè)問題，這次討論您也參加了，可以談?wù)勀鷮?duì)這個(gè)問題的理解嗎？
鈴木：這里所謂的“社會(huì)史”，從筆談的討論成果來看，第一步要明確的是它不等于通過發(fā)掘史料調(diào)查文學(xué)作品背景情況的傳統(tǒng)做法，而是要承認(rèn)完全返回歷史現(xiàn)場(chǎng)是不可能的，而且文學(xué)研究的方法也不應(yīng)只限于這個(gè)方向。如此，“社會(huì)史”視野實(shí)際上具有了雙重任務(wù)：一是要探索新的返回歷史現(xiàn)場(chǎng)的有效方法，二是通過“社會(huì)史”視野拿出新的充滿說服力的對(duì)文學(xué)作品的解讀方式。
那么，“社會(huì)史”視野需要做到幾個(gè)“突破”：第一個(gè)是要突破當(dāng)下的特定視角，努力去接近那些與自己有距離的歷史時(shí)刻，尤其要進(jìn)入那個(gè)歷史時(shí)代的生活世界；第二個(gè)是突破“碎片化”的事實(shí)，致力于理解各個(gè)事物之間的相關(guān)性，形成一個(gè)時(shí)代的“整體性”理解；第三個(gè)是要突破對(duì)日常細(xì)節(jié)枯燥的抽象性理解，以“情感”去激活有著高度流動(dòng)性的“感知經(jīng)驗(yàn)”，去接近人們的生活世界，再現(xiàn)活生生的歷史時(shí)代。
五、從博士論文到《上海モダニズム》
訪談人：您于1994年7月結(jié)束留學(xué)回到日本，1997年1月就被授予了博士學(xué)位，算得上是異常順利吧？聽說東京大學(xué)的博士學(xué)位一直都很難攻讀，藤井老師曾說從1945年到1990年?yáng)|大拿到博士學(xué)位的人非常少。
鈴木：這其實(shí)是一個(gè)學(xué)術(shù)體制轉(zhuǎn)變的問題。以前東京大學(xué)文學(xué)部不要求寫博士論文，博士課程的目標(biāo)是訓(xùn)練學(xué)生成為一個(gè)真正的“學(xué)術(shù)人”。90年代中期，東京大學(xué)受文部省的壓力，轉(zhuǎn)而學(xué)習(xí)美國(guó)大學(xué)的模式，開始要求寫博士論文、拿博士學(xué)位。我們中文研究室第一個(gè)拿到博士學(xué)位的是清水賢一郎師兄，他三年就寫出博士論文，而且水平很高。藤井老師第二個(gè)學(xué)生邵迎建，也是比較快就拿到了博士學(xué)位。藤井老師很高興，認(rèn)為我也可以做到。但我覺得自己無(wú)論如何也做不到三年寫出博士論文，于是藤井老師說：“那就四年吧！”我只好勉為其難努力去寫。那個(gè)時(shí)候因?yàn)閯傞_始要求寫博士論文，所以要求不高，只要寫出來就可以，我寫的并不好。（笑）
訪談人：2012年，您出版了專著《上海モダニズム》，保留了博士論文的第二部分，又加入戴望舒、路易士、穆時(shí)英、陶晶孫四章。您是如何將“現(xiàn)代主義”與“左翼文學(xué)”關(guān)聯(lián)在一起的？
鈴木將久：《上海モダニズム》
鈴木：1997年1月我博士畢業(yè)了，4月就去了明治大學(xué)工作。非常幸運(yùn)，當(dāng)時(shí)明治大學(xué)有一個(gè)研究法國(guó)文學(xué)的老師，邀請(qǐng)我去參加他們組織的“現(xiàn)代主義研究會(huì)”。這個(gè)研究會(huì)包括了以世界各個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代主義為研究對(duì)象的研究者，有研究德國(guó)、美國(guó)、俄羅斯現(xiàn)代主義的，甚至還有研究南美、阿拉伯等后發(fā)現(xiàn)代國(guó)家現(xiàn)代主義經(jīng)驗(yàn)的學(xué)者。這個(gè)研究會(huì)開拓了我的研究視野，對(duì)我?guī)椭鷺O大。
我在博士階段的研究，大體還是沿著兩個(gè)路徑：一是從史學(xué)進(jìn)入文本，這是東京大學(xué)的深厚傳統(tǒng)，我同時(shí)受惠于日本的“東洋史”和中國(guó)的“民國(guó)史”研究；二是從現(xiàn)代主義進(jìn)入，以“文本研究”的方法嘗試更好地打開文本。不過，我參加史學(xué)研究會(huì)的同時(shí)，也慢慢產(chǎn)生了一些困惑。我發(fā)現(xiàn)史學(xué)對(duì)于同一事件的解讀有時(shí)跟文學(xué)不盡相同，往往會(huì)從一個(gè)具體的“事實(shí)”結(jié)構(gòu)出一個(gè)總體性的“結(jié)論”。當(dāng)然，文學(xué)研究吸收史學(xué)成果非常有必要，對(duì)我?guī)椭埠艽?；但我越來越覺得不能完全滿足自己的研究需求。
此外還有一個(gè)重要原因。我們都知道對(duì)于二十世紀(jì)的現(xiàn)代主義思潮來說，政治參與一直是一個(gè)重要問題；所以我參加現(xiàn)代主義研究會(huì)時(shí)，他們總會(huì)問我：“為什么中國(guó)的現(xiàn)代主義沒有參與政治運(yùn)動(dòng)？”“現(xiàn)代主義與左翼文學(xué)有什么關(guān)系？”諸如此類的問題，我真的回答不出來。不過我慢慢意識(shí)到現(xiàn)代主義不僅僅是頹廢與唯美，也不是完全徹底的“去政治化”?；蛘?，我也可以試著考慮中國(guó)現(xiàn)代主義文學(xué)中的政治性問題。事實(shí)上，我在之前閱讀文本的時(shí)候，似乎也產(chǎn)生過類似的模糊感受；后來我再帶著這樣清晰的問題意識(shí)去重新閱讀穆時(shí)英等人的作品，頓有恍然大悟、豁然開朗之感。重新審視現(xiàn)代主義者的政治性及其與戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)系，這是《上海モダニズム》最重要的學(xué)術(shù)關(guān)懷。
訪談人：您為什么會(huì)關(guān)注到戴望舒？是因?yàn)樗摹罢涡浴北饶聲r(shí)英更加明顯嗎？為什么舍棄前期的戴望舒，只進(jìn)入到后期的討論？
鈴木：是的，所以我第二部分首先要討論戴望舒，這一個(gè)案體現(xiàn)了現(xiàn)代主義與政治性的完美融合。受丸尾常喜老師的影響，要比較完整地看完全部材料，才能去寫文章。我處理戴望舒時(shí)也是這樣，論文是一小部分，材料也是很小的部分。于是，看了前期的戴望舒，再來看抗戰(zhàn)時(shí)期的戴望舒，很容易感受到其中的聯(lián)系。他作為詩(shī)人的氣質(zhì)在30年代就已經(jīng)形成了，后來抗戰(zhàn)時(shí)期，他以此來面對(duì)香港的情況，并與朋友們交流、參加一些活動(dòng)，所以才能寫出那樣的作品。選擇后期戴望舒，其實(shí)也是在一個(gè)整體觀之下完成的研究。
訪談人：選擇戴望舒比較容易理解，可是選擇路易士有點(diǎn)出乎意料，這篇似乎是最后寫的？
鈴木：是的，書的第二部分一共有四章，首先寫的是戴望舒，第二個(gè)是穆時(shí)英，然后陶晶孫，最后才是路易士。選擇他的原因也有些偶然，那時(shí)我準(zhǔn)備把自己的文章編成一本書，還缺少一個(gè)個(gè)案。我首先考慮的是像無(wú)名氏、徐訏這樣比較有名的作家，但沒有找到合適題目。正好有人問我：“中國(guó)有沒有‘超現(xiàn)實(shí)主義’？”我想起此前看到路易士自己說他是超現(xiàn)實(shí)主義——當(dāng)然，后來我覺得不是。閱讀了路易士的作品之后，感覺他很奇怪，也很難定位。路易士的作品大概從30年代開始出現(xiàn)，他算是戴望舒的學(xué)生輩，當(dāng)過戴望舒的助手，所以受到戴望舒的影響。40年代特別是抗戰(zhàn)時(shí)期，路易士和日本詩(shī)人的交流比較多，受到一些不大正統(tǒng)的奇怪影響。更有意思的是后來他去了臺(tái)灣，并展開現(xiàn)代主義的文學(xué)運(yùn)動(dòng)，寫了不少詩(shī)論和大量詩(shī)歌。所以，大家更加熟悉的是臺(tái)灣詩(shī)人“紀(jì)弦”。
訪談人：那么，選擇陶晶孫就自然是和日本有關(guān)了，包括他和東京大學(xué)的關(guān)系？
鈴木：我本來就很喜歡陶晶孫在創(chuàng)造社時(shí)期的文章。因?yàn)椤渡虾％猊昆衰亥唷酚?jì)劃以上海為中心來組織撰寫，所以我覺得必須處理一位上海淪陷區(qū)的作家?？戳嗽S多資料之后，發(fā)現(xiàn)他是當(dāng)時(shí)最核心的文學(xué)家之一，我覺得陶晶孫很有代表性，就選擇了他。
訪談人：在您的這幾個(gè)研究對(duì)象中，路易士將上海的現(xiàn)代主義文學(xué)經(jīng)驗(yàn)帶到臺(tái)灣、戴望舒帶到香港，您是否有意識(shí)的處理中國(guó)現(xiàn)代主義從 “源發(fā)”上海到向外“流衍”的過程？
鈴木：這可能是事后的總結(jié)歸納，最初我并沒有這樣的自覺，因?yàn)橛幸恍┻x題是很偶然的。但對(duì)我來說，首先要處理的問題自然是“上海的現(xiàn)代主義的本身是什么”，它是以一種什么樣的方式存在與被接受的？接下來，我也很想看看它能發(fā)展到什么狀態(tài)，以及其歷史命運(yùn)如何，最終會(huì)以一種什么狀態(tài)存在于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)之中。帶著這樣的問題意識(shí)邂逅了這些作家，我非常高興，他們基本上滿足了我的研究需要。他們的活動(dòng)超越“上海”、向外流衍，因此我的研究自然也跟著他們走向上海之外了。
訪談人：為什么考慮研究“對(duì)日協(xié)力者”？是受了木山英雄先生的影響嗎？
鈴木：是的，我不敢說完全能讀懂木山先生的書，只能說關(guān)注這樣的話題確實(shí)與他的影響有關(guān)。而且，我希望整理厘清“現(xiàn)代主義”和“政治”的關(guān)系，必須要考慮戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的現(xiàn)代主義。30年代的中國(guó)現(xiàn)代主義很是輝煌，此前也受到不少關(guān)注；但我覺得如果從政治的角度來切入，40年代的作品絕對(duì)不能忽略。還有非常重要的一點(diǎn)，木山老師曾經(jīng)教導(dǎo)我們——作為日本學(xué)者，我們?cè)谀撤N意義上有責(zé)任、有義務(wù)整理抗戰(zhàn)時(shí)期淪陷區(qū)的情況。無(wú)論是從研究倫理還是研究方法出發(fā)，我都受到木山老師的影響。
訪談人：還有一個(gè)問題，可能是出于外國(guó)人的敏感，您的書名為什么使用日語(yǔ)片假名“モダニズム”來指代“現(xiàn)代主義”？為社么沒有考慮漢字的“上?，F(xiàn)代主義”或“上海摩登”？
鈴木：我在明治大學(xué)時(shí)參加的“現(xiàn)代主義的研究會(huì)”，用的就是片假名“モダニズム”，它暗含的是“全世界”的現(xiàn)代主義之意。我想格外強(qiáng)調(diào)這一思潮在中國(guó)的上海也有，它也是世界環(huán)流中“現(xiàn)代主義”的一部分。后來也有人指出上海的“現(xiàn)代主義”與其它國(guó)家不一樣，認(rèn)為我不應(yīng)該使用“モダニズム”來指代當(dāng)時(shí)上海的文學(xué)活動(dòng)。我覺得這樣的批評(píng)有一定的道理，我接受；但世界各個(gè)國(guó)家的“モダニズム”原本就不一樣，是復(fù)雜且多元的。我認(rèn)為，盡管上海的“現(xiàn)代主義”跟世界流行意義上的現(xiàn)代主義不完全一樣，但仍然應(yīng)該將其視為“多元”現(xiàn)代主義的一環(huán)，承認(rèn)它也是“モダニズム”。
訪談人：您的研究與李歐梵《上海摩登》和史書美《現(xiàn)代的誘惑:書寫半殖民地中國(guó)的現(xiàn)代主義(1917～1937)》有所關(guān)聯(lián)，同時(shí)做以新的開拓，特別對(duì)左翼文學(xué)的強(qiáng)調(diào)和對(duì)民族問題有格外的關(guān)注。請(qǐng)談?wù)勀膶W(xué)術(shù)構(gòu)想。
鈴木：這兩本書是我研究最早最直接的關(guān)聯(lián)讀物，也是我參考比較多的兩本書。不過，《上海摩登》處于美國(guó)學(xué)術(shù)研究自身的傳統(tǒng)脈絡(luò)中，是一種“新文化史”的思路，屬于文化研究的一部分。回想起來，我從本科到博士，其實(shí)主要還是在日本自身的學(xué)術(shù)脈絡(luò)影響之下展開思考與研究。我接受的是日本式的后現(xiàn)代主義、日本式的西馬傳統(tǒng)，還有前田愛、小森陽(yáng)一等人開創(chuàng)的“文本研究”。直到工作后加入“現(xiàn)代主義研究會(huì)”，才慢慢對(duì)日本本土的學(xué)術(shù)脈絡(luò)有部分脫離?！渡虾％猊昆衰亥唷返哪繕?biāo)重在介紹上海的現(xiàn)代主義是什么，強(qiáng)調(diào)上海也是世界現(xiàn)代主義文學(xué)的一環(huán)。
訪談人：您近年來開始研究胡風(fēng)與何其芳，又是怎樣考慮的？
鈴木：這應(yīng)該是另外的譜系了。我本來認(rèn)為左翼里也有現(xiàn)代主義，現(xiàn)代主義也有政治因素。《上海モダニズム》比較多地關(guān)注現(xiàn)代主義里的政治因素。寫完這本書，我覺得必須處理左翼文學(xué)里的現(xiàn)代主義，本來我最喜歡的是瞿秋白，但可惜他太早離開了。那么，作為左翼的文藝評(píng)論家里最有質(zhì)量的無(wú)疑是胡風(fēng)，因?yàn)楹L(fēng)思考的是建立民族意識(shí)的時(shí)代課題，這在當(dāng)時(shí)是最具現(xiàn)代性的。我寫了幾篇有關(guān)胡風(fēng)的文章，如《胡風(fēng)文蕓思想と『七月』の実踐》（2011）、《民族與啓蒙：在民族形式討論中的胡風(fēng)》（2015）、《胡風(fēng)の日本留學(xué)體験》（2019）等，但是很慚愧已經(jīng)十年了，還沒寫成一定的體量。至于關(guān)注何其芳，也是在這個(gè)系列的延長(zhǎng)線上。我本來想研究胡風(fēng)自己的文學(xué)思想，不過后來發(fā)現(xiàn)他都是通過論爭(zhēng)來表達(dá)文學(xué)觀念，所以不研究其“對(duì)手”，就不能理解胡風(fēng)。那時(shí)胡風(fēng)最重要的對(duì)手當(dāng)然是周揚(yáng)，但是周揚(yáng)的思想不易把握。如果理解胡風(fēng)，我覺得有兩個(gè)人必須把握，一個(gè)是茅盾，另一個(gè)是何其芳，這是胡風(fēng)研究的“參照系”。何其芳對(duì)社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的理解和胡風(fēng)截然不同。這個(gè)“參照系”可以幫助我們更好地去理解胡風(fēng)與何其芳各自的“現(xiàn)實(shí)主義”。
六、世紀(jì)初的“竹內(nèi)好”再發(fā)掘與“后冷戰(zhàn)時(shí)代日本的思想課題”
訪談人：您最早閱讀竹內(nèi)好是什么時(shí)候？21世紀(jì)初期，您對(duì)竹內(nèi)好再發(fā)掘的契機(jī)是什么？與中國(guó)大陸學(xué)界的竹內(nèi)接受有關(guān)系嗎？
鈴木：最早閱讀竹內(nèi)好是大學(xué)時(shí)代，當(dāng)時(shí)竹內(nèi)好的《魯迅》是東京大學(xué)中文專業(yè)學(xué)生的必讀書目。我還看了他有關(guān)茅盾的翻譯和評(píng)論。但是當(dāng)年?yáng)|京大學(xué)的學(xué)術(shù)氛圍，認(rèn)為竹內(nèi)好在學(xué)術(shù)意義上已經(jīng)過時(shí)了，主張要超越竹內(nèi)好。所以在很長(zhǎng)一段時(shí)間中，我都沒有認(rèn)真閱讀。
再次閱讀竹內(nèi)好是在2002、2003年，中國(guó)民間的反日情緒高漲，日本社會(huì)對(duì)此非常關(guān)注。在此契機(jī)下，《現(xiàn)代思想》雜志的池上善彥[17]想要組織一個(gè)討論亞洲問題的研究會(huì)，從思想的角度來思考和回應(yīng)亞洲問題。他找來一些年輕人，其中包括我后來最好的朋友之一丸山哲史[18]。我們討論之后一致認(rèn)為必須要重新閱讀竹內(nèi)好，或許他關(guān)于中國(guó)文學(xué)的研究已經(jīng)過時(shí)了，但他有關(guān)中國(guó)的思想以及思考中國(guó)的方式還需要再認(rèn)識(shí)。于是我們開始逐篇閱讀討論竹內(nèi)好的文章。那時(shí)我正在翻譯同樣后來成為至交好友的賀照田的《在困惑中搏求 在不安中承擔(dān)》（載《開放時(shí)代》2002年第3期）；幾乎同一時(shí)期，孫歌老師也通過郵件寄來《文學(xué)的位置——竹內(nèi)好的悖論》（《學(xué)術(shù)思想評(píng)論》第4輯，遼寧大學(xué)出版社，1998），清晰梳理了日本戰(zhàn)后的思想脈絡(luò)，而且非常強(qiáng)調(diào)亞洲視角。我讀了很有收獲，就介紹給了竹內(nèi)好研究會(huì)的同仁們。于是，大家一方面從自身角度重新閱讀竹內(nèi)好，另一方面學(xué)習(xí)中國(guó)學(xué)者看待竹內(nèi)好的視角。竹內(nèi)好總是不斷強(qiáng)調(diào)他不懂中國(guó)，很清楚地意識(shí)到自己日本人的身份，認(rèn)為必須打破日本人的既有視角，然后才能真正認(rèn)識(shí)中國(guó)。這一點(diǎn)我是向他學(xué)習(xí)的。
訪談人：您之前講到了大學(xué)時(shí)年輕一代“關(guān)注亞洲”的時(shí)代氛圍，那時(shí)流行“背包客”和去亞洲國(guó)家留學(xué)，這算是一個(gè)延續(xù)嗎？
鈴木：有延續(xù)的部分，主要是對(duì)亞洲的感情，以及關(guān)心亞洲問題。不過大學(xué)時(shí)還是一種比較樸素、直觀的亞洲認(rèn)識(shí)，更強(qiáng)調(diào)要直接去亞洲實(shí)地體驗(yàn)。竹內(nèi)好一方面特別重視那種直接的經(jīng)驗(yàn)，但是某種意義上又不相信自己的經(jīng)驗(yàn)。他從不同的角度和方法來闡釋，努力將“經(jīng)驗(yàn)”提升為“思想”。
不過日本在新世紀(jì)初的這一次對(duì)竹內(nèi)好的討論與接受沒有中國(guó)學(xué)界那么興奮和熱鬧。雖然也有一些人重新關(guān)注竹內(nèi)好，像丸川哲史就寫了專著《竹內(nèi)好：アジアとの出會(huì)い》以及若干文章，不過影響范圍還是很窄?？偟膩碚f，日本知識(shí)界整體對(duì)亞洲問題的關(guān)注算不上主流。池上善彥先生曾經(jīng)抱怨《現(xiàn)代思想》有關(guān)亞洲的專輯賣得不好，沒有市場(chǎng)。
訪談人：看到您同時(shí)也在與東亞其它國(guó)家的學(xué)者開展聯(lián)絡(luò)，包括韓國(guó)的思想家崔元植等，這是什么契機(jī)？
鈴木：還是與池上善彥先生有關(guān)。他依托刊物《現(xiàn)代思想》建立了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，將日、中、韓等不同國(guó)家和地區(qū)有思想性的雜志匯集在一起，來討論亞洲問題、分享相關(guān)研究成果。韓國(guó)是崔元植[19]的《創(chuàng)作與批評(píng)》，中國(guó)是汪暉的《讀書》。其中起到最關(guān)鍵作用的是臺(tái)灣的陳光興老師。那時(shí)大家一致認(rèn)為：為了更好地思考和回應(yīng)亞洲的時(shí)代課題，必須要對(duì)不同國(guó)家和地區(qū)的歷史與現(xiàn)實(shí)有深入的了解，同時(shí)牽連出其帶給知識(shí)分子的思想課題。借此機(jī)會(huì)，我也學(xué)到了很多，增加了不少中國(guó)以外的“實(shí)感”。
訪談人：“后冷戰(zhàn)時(shí)代日本的思想課題”專題是二十年前策劃、組織的，您負(fù)責(zé)編輯“日本專輯”，當(dāng)時(shí)是怎么想到要把這些論文介紹給中國(guó)讀者的？關(guān)于“后冷戰(zhàn)”問題，您有什么看法？
鈴木：“日本專輯”收集的文章都是在1990年代到2000年初在日本發(fā)表的，是當(dāng)時(shí)日本學(xué)術(shù)界意識(shí)到“后冷戰(zhàn)時(shí)代”的產(chǎn)物。當(dāng)年計(jì)劃將這些文章介紹給中國(guó)讀者，最主要的原因是賀照田先生希望我做這件事，他認(rèn)為中國(guó)需要在了解日本經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上進(jìn)而重新思考中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況。除了日本專輯，他還策劃了“韓國(guó)專輯”，由現(xiàn)在首爾大學(xué)任教的李政勛、柳浚弼編輯。我很認(rèn)可賀照田的想法，因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本與中國(guó)面臨的問題雖然不完全相同，但是有不少相通之處，能夠支持對(duì)話的可能性。
從我自己的角度來講，雖然與中國(guó)朋友們的關(guān)注點(diǎn)有一些區(qū)別，但我與中國(guó)朋友仍然建立了良好的對(duì)話關(guān)系，這對(duì)我來說非常重要。事實(shí)上，我時(shí)常感覺到我想做的事與日本民眾對(duì)于東京大學(xué)教授的期待之間，有一些距離。我總感覺東大教授被期待作為權(quán)威人物向日本知識(shí)界用通俗易懂的方式說明中國(guó)。但我自己沒有能力向日本知識(shí)界說話，而且，我深受竹內(nèi)好的影響，也會(huì)不斷質(zhì)疑自己對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)是否準(zhǔn)確。很多時(shí)候一些日本人對(duì)中國(guó)的理解太過于僵化，他們頭腦中的是一個(gè)先入為主的、被新聞媒體反復(fù)報(bào)道、由此塑造出來的中國(guó)。所以我的態(tài)度并不討喜，很容易產(chǎn)生誤解。不過，我還是不愿意放棄直接接觸中國(guó)而感到的“實(shí)感”，也不愿意放棄以學(xué)術(shù)的方式來討論中國(guó)的問題，我所傾心的是在這兩者之間不斷地往還：一方面不斷質(zhì)疑自己的認(rèn)識(shí)和思考；另一方面從“實(shí)感”去建立新的表述，用學(xué)術(shù)的語(yǔ)言和方式克制感受的主觀性，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)表達(dá)。這是我期待的最理想的學(xué)術(shù)狀態(tài)。
竹內(nèi)好在《作為方法的亞洲》中提到希望通過點(diǎn)點(diǎn)滴滴的“實(shí)感”進(jìn)入中國(guó)百姓的心靈世界，轉(zhuǎn)而探索解決日本自己的問題，而不是站在純客觀立場(chǎng)研究一個(gè)剝離于自身的中國(guó)。換句話說，他與中國(guó)的關(guān)系始終相互關(guān)聯(lián)而不能分割。到了丸山昇老師的時(shí)代，中國(guó)和日本之間沒有直接交流的可能性，丸山老師只能在理念層面上與中國(guó)的同時(shí)代人進(jìn)行交流——這是極其可貴和了不起的，但也有點(diǎn)可惜。相較之下，我們這一代最有優(yōu)勢(shì)的部分，就是可以和中國(guó)的朋友們直接交流。我認(rèn)為“后冷戰(zhàn)”這個(gè)話題提供了一個(gè)新的契機(jī)，讓我們一起來面對(duì)曾經(jīng)共同經(jīng)歷的“冷戰(zhàn)時(shí)代”被隱藏下來的諸多問題。
注釋
[1] 中島敦（1909-1942），日本文學(xué)家。1933年畢業(yè)于東京帝國(guó)大學(xué)國(guó)文學(xué)系，出身漢學(xué)世家，祖父中島慶太郎是漢學(xué)家，父親中島田人是中學(xué)漢語(yǔ)教師。
[2] 在此之前，與英、德、法語(yǔ)不同，漢語(yǔ)和俄語(yǔ)只作為商業(yè)、外交和軍事需要，主要教育機(jī)關(guān)是外語(yǔ)學(xué)校、商業(yè)學(xué)校、軍校以及一些私立學(xué)校與民間機(jī)構(gòu)，被排除在以舊制高校為象征的近代日本學(xué)術(shù)殿堂之外。因此在承繼“一高”傳統(tǒng)的東大教養(yǎng)學(xué)部，中文和俄語(yǔ)的存續(xù)岌岌可危。
[3] 有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，第一年（1949年）和第二年（1950年）東京大學(xué)選修漢語(yǔ)為第二外語(yǔ)的文科生都只有兩位，為文科入學(xué)者總數(shù)的0.2%。在整個(gè)1950年代一直不到2%，1961年才首次超過2%，六十年代中期大概在5%左右。具體參見王俊文《日本戰(zhàn)后大學(xué)中文教育草創(chuàng)期淺窺——以東大教養(yǎng)學(xué)部首位中文專任教師工藤篁?yàn)橹行摹罚d徐錦江主編《上海文化交流發(fā)展報(bào)告（2022）》，上海人民出版社、上海遠(yuǎn)東出版社, 2022年。
[4] 高橋哲哉（1956-）,日本哲學(xué)家，東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教授。1978年畢業(yè)于東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部，1983年在東京大學(xué)獲得博士學(xué)位，先后任教于南山大學(xué)、東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部。代表作品有《戰(zhàn)后責(zé)任論》（著作）、《超越民族與歷史》（與小森陽(yáng)一合編）。
[5] 傳田章（1933-），日本中國(guó)文學(xué)研究者、漢語(yǔ)研究者，東京大學(xué)名譽(yù)教授，放送大學(xué)名譽(yù)教授。1956年畢業(yè)于東京大學(xué)文學(xué)部，1958年?yáng)|京大學(xué)修士課程修了，從1974年起在東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教授中國(guó)語(yǔ)。主要著作有《明刊元雑劇西廂記目録》《中國(guó)語(yǔ)1-4》《現(xiàn)代中國(guó)語(yǔ)基礎(chǔ)》（編著）。
[6] 工藤篁（1913-1974），日本中國(guó)文學(xué)研究者、漢語(yǔ)研究者，東京大學(xué)名譽(yù)教授。1933年考入東京帝國(guó)大學(xué)文學(xué)部，在學(xué)期間加入竹內(nèi)好、武田泰淳等人組織的“中國(guó)文學(xué)研究會(huì)”。畢業(yè)后任教于東京商科大學(xué)、一橋大學(xué)，也在東京帝國(guó)大學(xué)文學(xué)部做過兼職漢語(yǔ)老師，1950年正式成為東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部的首位漢語(yǔ)專任教師。主要著作有《中學(xué)生の國(guó)語(yǔ)事典》（與阿部秋生共編，1951）、《中國(guó)語(yǔ)を?qū)Wぶ人へ：創(chuàng)業(yè)の詩(shī)》（1975）。
[7] 日本與中國(guó)，同屬于漢字文化圈，日語(yǔ)訓(xùn)讀音指的是直接用本國(guó)語(yǔ)言讀漢字，不能納入中國(guó)古音變態(tài)的范圍之內(nèi)。日本的漢文訓(xùn)讀法，介于原文閱讀與翻譯之間，可視為一種自動(dòng)式翻譯法，在世界翻譯史上實(shí)屬罕見。
[8] 刈間文?。?952-），東京大學(xué)名譽(yù)教授，主要以中國(guó)電影為研究核心。1977年畢業(yè)于東京大學(xué)文學(xué)部中國(guó)文學(xué)專業(yè)，1983年在東京大學(xué)文學(xué)部中文研究室擔(dān)當(dāng)助手，1984年任教于駒澤大學(xué)外國(guó)語(yǔ)部中國(guó)語(yǔ)教室，從1987年起在東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部任教。代表作品有《上海キネマポート 甦る中國(guó)映畫》（與佐藤忠男共著）、《火種：中國(guó)知識(shí)人の良心の聲——現(xiàn)代中國(guó)文蕓アンソロジー》（與白井啓介、白水紀(jì)子、代田智明共編譯）。曾為《阿Q正伝》《黃色い大地》《盜馬賊》《大閲兵》《太陽(yáng)の少年》《始皇帝暗殺》等十幾部中國(guó)電影做字幕監(jiān)修。
[9] 現(xiàn)代中國(guó)電影放映會(huì)，始于1973年，幾乎每個(gè)月舉辦一次中國(guó)電影的獨(dú)立放映，是一個(gè)非營(yíng)利性的日中友好組織，目的是“通過中國(guó)電影了解當(dāng)代中國(guó)，為日中友誼做出貢獻(xiàn)”。
[10] 松井博光(1930-2012)，日本中國(guó)文學(xué)研究者，東京都立大學(xué)名譽(yù)教授，專攻中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，主要以茅盾為研究核心。1954年畢業(yè)于慶應(yīng)義塾大學(xué)文學(xué)部哲學(xué)科社會(huì)學(xué)專業(yè)，1957年?yáng)|京都立大學(xué)研究生院人文科學(xué)研究科中國(guó)文學(xué)專業(yè)修士修了，后任職于東京都立大學(xué)人文學(xué)部。代表作品有《薄明の文學(xué) 中國(guó)のリアリズム作家·茅盾》（著作）、《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究の深化と現(xiàn)狀 日本における中國(guó)文學(xué)(現(xiàn)代/當(dāng)代)研究文獻(xiàn)目録 1977-1986》（編著）、《林商店 茅盾 現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)全集》《毛沢東その青年時(shí)代》《魯迅回想録》《子夜》（翻譯）。
[11] 有中譯本《黎明的文學(xué)——中國(guó)現(xiàn)實(shí)主義作家茅盾》（浙江人民出版社，1982），譯者高鵬。
[12] 是永駿（1943-），日本中國(guó)文學(xué)研究者，大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)名譽(yù)教授、立命館亞太大學(xué)名譽(yù)教授，專攻中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，主要以茅盾為研究核心。1966畢業(yè)于大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)部中國(guó)語(yǔ)學(xué)科，1971年大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)大學(xué)院外國(guó)語(yǔ)學(xué)研究科中國(guó)語(yǔ)學(xué)專攻修士課程修了，先后任教于鹿兒島經(jīng)濟(jì)大學(xué)、大阪外國(guó)語(yǔ)大學(xué)、立命館亞太大學(xué)，2012年獲大阪大學(xué)言語(yǔ)文化學(xué)博士學(xué)位。主要作品有《茅盾小説論―幻想と現(xiàn)実―》（著作）、《中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)三十人集―モダニズム詩(shī)のルネッサンス》《現(xiàn)代中國(guó)詩(shī)集 (海外詩(shī)文庫(kù))》（編著）、《芒克（マンク）詩(shī)集》《北島（ペイ·タオ）詩(shī)集》（翻譯）。
[13] 白井重范（1975-），日本中國(guó)文學(xué)研究者，國(guó)學(xué)院大學(xué)文學(xué)部外國(guó)語(yǔ)文化學(xué)科教授，主要以茅盾為研究中心。1997年畢業(yè)于二松學(xué)舍大學(xué)文學(xué)部，2000年畢業(yè)于埼玉大學(xué)文化科學(xué)研究科，2006年在東京大學(xué)綜合文化研究科獲博士學(xué)位。主要作品有《「作家」茅盾論：二十世紀(jì)中國(guó)小説の世界認(rèn)識(shí)》（著作，汲古書院，2013）、《左翼文學(xué)的時(shí)代——日本“中國(guó)三十年代文學(xué)研究會(huì)”論文選》（與王風(fēng)合編，北京大學(xué)出版社，2011）。
[14] 前田愛（1931-1987），日本國(guó)文學(xué)研究者、文藝評(píng)論家。1957年畢業(yè)于東京大學(xué)文學(xué)部國(guó)文科，1965年?yáng)|京大學(xué)博士課程結(jié)業(yè)，曾任教于斯坦福大學(xué)日本學(xué)研究中心、成蹊大學(xué)文學(xué)部、立教大學(xué)文學(xué)部等，芝加哥大學(xué)客座教授。擔(dān)任《毎日新聞》（1976）、《読売新聞》（1977）、《朝日新聞》（1978-1982）書評(píng)委員。代表著作有《幕末·維新期の文學(xué)》（1972）、《近代読者の成立》（1973）、《鎖國(guó)世界の映像》（1976）、《幻景の明治》（1978）、《樋口一葉の世界》（1978）、《都市空間のなかの文學(xué)》（1982）、《近代日本の文學(xué)空間》（1983）、《女たちのロマネスク》（1984）、《幻景の街：名作の舞臺(tái)を歩く》（1986）等。
[15] 該書從為永春水《春色梅児譽(yù)美》、森鷗外《舞姫》、二葉亭四迷《浮雲(yún)》、樋口一葉《比肩》、永井荷風(fēng)《狐》、夏目漱石《彼岸過迄》、橫光利一《上?！贰⒋ǘ丝党伞稖\草紅団》等作品，看柏林、東京、上海的都市空間。中譯本有《花街×廢園×烏托邦：都市空間中的日本文學(xué)》（臺(tái)灣商務(wù)印書館，2019），譯者是張文薰。
[16] 小森陽(yáng)一（1953-），東京大學(xué)名譽(yù)教授，著名文藝批評(píng)家，是當(dāng)今日本知識(shí)界廣受關(guān)注的學(xué)者和新生代左翼批判知識(shí)分子。他是日本文本派理論的代表，代表作有《日本語(yǔ)の近代》（巖波書店，2000）、《歷史認(rèn)識(shí)と小說：大江健三郎論》（講談社，2002）、《村上春樹論：<海辺のカフカ>を精読する》（平凡社，2006）等。2003年，小森陽(yáng)一出版了極具政治批判性的著作《天皇の玉音放送》；2004年，發(fā)起“九條會(huì)”并擔(dān)任“事務(wù)局長(zhǎng)”。
[17] 池上善彥（1956-），1983年畢業(yè)于一橋大學(xué)社會(huì)學(xué)部。1991年進(jìn)入青土社，開始編輯月刊雜志《現(xiàn)代思想》。
[18] 丸川哲史（1963-），日本歷史學(xué)家、文藝評(píng)論家，明治大學(xué)政經(jīng)學(xué)部教授。1988年畢業(yè)于明治大學(xué)文學(xué)部，1990年法政大學(xué)日本文學(xué)科修士課程修了，2000年一橋大學(xué)言語(yǔ)社會(huì)研究科博士課程結(jié)業(yè)，2006年獲博士學(xué)位。代表作有《冷戦文化論》（雙風(fēng)舎，2005）、《魯迅と毛沢東》（以文社，2010）、《竹內(nèi)好：アジアとの出會(huì)い》（河出ブックス，2010）、《思想課題としての現(xiàn)代中國(guó)》（平凡社，2013）、《阿Qの連帯は可能か?——來たるべき東アジア共同體のために》（せりか書房，2015）、《中國(guó)ナショナリズム――もう一つの近代を読む》（法律文化社，2015）等。
[19] 崔元植（1949-），首爾大學(xué)文學(xué)博士，韓國(guó)評(píng)論家，仁荷大學(xué)韓國(guó)語(yǔ)言文學(xué)系名譽(yù)教授。從20世紀(jì)70年代后期，主要以《創(chuàng)作與批評(píng)》為中心展開文學(xué)活動(dòng)，歷任編輯委員、主編，倡導(dǎo)大眾文學(xué)，在90年代初“第三世界論”具體化過程中提出“東亞論”。著作有《民族文學(xué)的理論》《為了有效對(duì)話》《文學(xué)的回歸》《帝國(guó)之后的東亞》《少數(shù)者的擁護(hù)》等，其中部分被譯成日文、中文。
（作者單位：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所、中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院）
