臧棣：詩，必須是向所有生存境遇開放的一種語言實踐
臧棣，1964 年生于北京?，F(xiàn)任教于北京大學(xué)中文系，北京大學(xué)中國詩歌研究院研究員。出版詩集《騎手和豆?jié){》《簡單的人類動作入門》等。曾獲中國當(dāng)代十大杰出青年詩人、中國十大先鋒詩人、中國十大新銳詩歌批評家、當(dāng)代十大新銳詩人等，并多次應(yīng)邀參加國際詩歌節(jié)。
一位著名的學(xué)者和我交流當(dāng)代詩歌時，提到臧棣的詩歌“看不懂”。但他尊重臧棣和他的詩歌，認為健康的文學(xué)生態(tài)就應(yīng)該允許各種流派的詩歌共存。大概也有很多讀者，包括我，對于臧棣的詩歌有著同樣的感覺。我試著走近臧棣，不僅閱讀他的詩歌，包括他的評論以及訪談，多多少少發(fā)現(xiàn)一點奧秘。
童年時，臧棣曾隨父母在云貴高原橫斷山脈深處生活過七年。他喜愛植物，《詩經(jīng)》的“棠棣”曾是他特別喜歡的詩篇——“棠棣之華，鄂不韡韡。凡今之人，莫如兄弟”——每次大聲誦讀，都會有一種回腸蕩氣之感。他覺得名字對詩人的成長有一種神秘的影響。如果沒有“臧棣”這個名字，恐怕他的詩歌路徑都會有很大不同。也許冥冥之中，有一種力量牽動著他：正因為取名“臧棣”，才會有后來這本專寫植物的詩集《詩歌植物學(xué)》吧。
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中華讀書報：您是從什么時候愛上詩歌的？
臧棣：對詩突然感到好奇，是剛上初中的時候。其實這個問題，在面向一個當(dāng)代詩人提出時，還是會有不少尷尬。差不多對所有的當(dāng)代詩人而言，對詩歌的喜愛，都源于中國古詩。雖然不少當(dāng)代詩人古詩寫得也很精道，但在古詩和現(xiàn)代詩之間，如何辨認詩的本質(zhì)，以及在這種辨認中強化對詩的自覺，還是會有很大的爭議。比如，如果站在古詩對詩的本質(zhì)的辨認的角度，那么新詩是否具有合法性，在很多人眼中都會有很大問題。比如錢鍾書就持這樣的態(tài)度。所以，在以往回答這個問題的時候，我一般會從自己接觸現(xiàn)代詩的時間算起：大約16歲。
小學(xué)時代的好友袁莊有段時間喜歡新詩，我們會交流一些看法，比如戴望舒、卞之琳、何其芳、艾青。我上高中時，已開始訂閱《外國文藝》，開始讀外國的現(xiàn)代詩歌。另一方面，從當(dāng)時的文藝訊息中，泰戈爾、紀(jì)伯倫、海涅、惠特曼、聶魯達、洛爾卡，也都有接觸。
中華讀書報：您大學(xué)時期開始寫詩，并參與創(chuàng)辦詩歌刊物《發(fā)現(xiàn)》。那時候?qū)懙脑?，都有些什么題材？還有留存嗎？
臧棣：高中時期我就偷偷寫過一些了。我母親喜歡艾青，她會背很多艾青的詩。記得有一次，她發(fā)現(xiàn)我讀瓦雷里，就想用她的“艾青”糾正我的“瓦雷里”。不太成功后，她又用她的“雪萊”和“海涅”試圖糾偏我對現(xiàn)代派詩人的閱讀。當(dāng)時現(xiàn)代派還是貼著標(biāo)簽的。她可能怕我被不良的詩歌帶入歧途吧。
1983年我考入北京大學(xué)后，很快就強烈感受到當(dāng)時校園里活躍的詩歌氛圍。我們83級文學(xué)班喜歡現(xiàn)代詩的人很多，課余時間也會交流對當(dāng)代詩動向的看法。同班清平寫的詩讓我極其驚艷。因為當(dāng)時我一直有錯覺，以為自己的新詩是83級寫得最好的。這種氣氛，現(xiàn)在已很難在大學(xué)的校園文化中復(fù)制了。算是空前絕后吧。
《發(fā)現(xiàn)》是我碩士畢業(yè)后，和清平、西渡、戈麥一起創(chuàng)辦的，算同人詩刊，刊登的都是朋友們新寫的東西。那個年代詩人辦同人詩刊，應(yīng)該是很普遍的現(xiàn)象。我當(dāng)時的詩歌已經(jīng)有了一個轉(zhuǎn)變：1980年代，我的詩路基本上圍著后期象征主義的風(fēng)格打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。受蒙塔萊、里爾克、奧登、葉芝、史蒂文斯的影響，80年代末以后，轉(zhuǎn)向?qū)r代現(xiàn)場的關(guān)注。
中華讀書報：您從什么時候起確定了要成為詩人？
臧棣：艾略特給出的決定性的年齡是25歲。1989年，我剛好25歲。但說實話，那時候我并不完全確定這輩子要做一個詩人。按我母親的話：不可把詩人當(dāng)職業(yè)。詩，一定是在你有一個正當(dāng)職業(yè)之外才去做的事。我那時只是有一個強烈的感覺：我這輩子不會離開詩歌，會一直堅持寫詩。這樣說，是因為在上大學(xué)的時候，我覺得我渴望寫小說、寫戲劇。而且后來跟孫玉石先生讀博士時，我的志向是成為詩歌研究者。詩嘛，研究之余，寫寫自己喜歡的就可以了。所以，說到確定要成為一個詩人，這是很晚的事情。甚至可以說是40歲以后的事情。
中華讀書報：您在大學(xué)時期受到哪些詩人作家的影響？
臧棣：大學(xué)時期閱讀詩歌的胃口相當(dāng)好。馮至、卞之琳，很快讓我讀了個底朝天。但更多的精力用于外國詩歌：中世紀(jì)阿拉伯詩歌，各種風(fēng)格的現(xiàn)代主義詩歌。那一陣子，我的詩歌鐵三角是史蒂文斯、里爾克、奧登。葉芝那時想擠進來都沒有立錐之地?，F(xiàn)在想想很對不起葉芝。我喜歡和朋友交流詩歌。但那時對詩歌的閱讀主要靠自學(xué)能力。好在我的自學(xué)能力非常值得信任。
中華讀書報：除了短暫的記者經(jīng)歷，從1983年考入北大中文系至今，您基本都在大學(xué)校園，這一環(huán)境對您詩歌特質(zhì)的形成有什么影響？
臧棣：自新詩創(chuàng)立以來，現(xiàn)代詩和大學(xué)的關(guān)系，說實話，是不太友好的，甚至很多時候是相互敵視的。現(xiàn)代詩的知識傳授，在現(xiàn)行的大學(xué)學(xué)科體系里處于邊緣位置。比如，中文系有些同事會在我在場的情況下說：他是詩人。潛臺詞很豐富，好像天底下只有他們搞的那些東西，才夠得上學(xué)問。這些對我來說也構(gòu)成一些喜劇花絮，不過，某種程度上確實影響了我的詩歌志向。
記得讀碩士的時候，我對新詩的學(xué)院特征充滿了建設(shè)的欲望。我覺得，新詩的學(xué)院派，至少作為一種結(jié)構(gòu)性的東西，值得積極推進。所以有陣子，當(dāng)代詩壇很多人指摘我鼓吹詩歌學(xué)院派，也不完全是捕風(fēng)捉影。直到今天，在很多場合，也有人調(diào)侃我是當(dāng)代詩歌學(xué)院派的代表人物。但在讀完博士之后，20世紀(jì)90年代后期，我的想法發(fā)生了徹底的改變。至少在詩歌寫作這一塊，我已在心里徹底否認我作為學(xué)院派詩人的可能。詩，必須是向所有生存境遇開放的一種語言實踐。相對而言，學(xué)院作為一種語言場景，對詩來說，有點像自留地。
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中華讀書報：《詩歌植物學(xué)》收入關(guān)于植物的詩歌290首，涵蓋了日常生活中所能見到的各種植物，您為什么會對植物這么有興趣？
臧棣：我寫的植物詩應(yīng)該有400多首?！对姼柚参飳W(xué)》出版之后，我仍在整理相關(guān)的舊作，偶爾也會寫新的植物。
對植物的興趣，不，應(yīng)對說對植物的著迷，和家庭有關(guān)，也和個人的天性有關(guān)?！对娊?jīng)》里的植物詩，無疑很早就滲透進我的詩歌記憶。古代詩詞里對植物的書寫，也無形中塑造了我對詩和植物關(guān)系的感受。我自己也喜歡種花種菜。只要有一塊地，我就讓自己成為流汗的勞動者。
植物作為生命的樣態(tài)，非常能激發(fā)我的生命感受。植物會給人帶來更忠實更倔強的友誼。植物是給予者，給予我們果實，給予我們喜悅的感受。有時，從受惠的角度，我覺得，我們每個生命其實都愧對植物展現(xiàn)給我們的生命友誼——那么無私，那么多樣。沒有植物的世界，會籠罩著無盡的死亡陰影。更重要的，通過對植物靈性的體察，我覺得，可以反思很多人生的意義。因為植物的存在非常具體，它包含的意義也是非常直觀的。植物，可以是很好的生活伴侶。
中華讀書報：現(xiàn)代詩里的“植物學(xué)”并不罕見，如歌德的《植物的演變》、梭羅的《相信種子》、惠特曼的《草葉集》等，您認為自己的《詩歌植物學(xué)》有怎樣的特點？
臧棣：開始醞釀這本詩集時，我還沒翻過歌德和梭羅的那兩本書?；萏芈摹恫萑~集》曾是我的枕邊書。
但我覺得，傳統(tǒng)寫植物的詩，基本的詩歌情境還是人與物的對話。人是作為植物的觀賞者而自居的，植物作為被觀看的對象，還沒有被平等看待，更多是作為精神的道具而出現(xiàn)的。詩人對植物說話，植物不是真正的傾聽者。而在我對植物的書寫中，愈到后來，人和植物的對話已轉(zhuǎn)化為兩個平等的生靈之間的對話。我作為詩人出場，對植物說的每句話，都被我看成是植物的靈性在我身上發(fā)掘到的言辭。它們既屬于我，又屬于植物的心靈。很可能將來有一天，生物分子學(xué)會承認，人身上的很多感覺，比如對氣味的感受，其實是來源我們身上的植物成分。
以前，詩歌中經(jīng)常會把人比喻成樹木，把女人比喻成香草，其實，那很可能不僅僅一種比喻，而是一種真實的生命情態(tài)。
中華讀書報：僅《文化人類學(xué)考試入門》這一首詩，就涵括了35種植物，展示出您處理素材的非凡能力。將植物與生命相互滲透并構(gòu)造出鮮活生動的植物世界，這需要怎樣的積累和訓(xùn)練？您對此有什么“秘訣”可以分享嗎？
臧棣：謝謝你特意提到《文化人類學(xué)考試入門》這首詩。它剛發(fā)表的時候，有人對這首詩的堂奧很抵觸，認為它不是詩。其實，從形式上看，它屬于妙手偶得之作?？墒沁@種風(fēng)格寫多了，會有很大的問題。
說到“秘訣”，其實也沒什么特別的秘訣。我覺得，還是在存在的觀念上，在對待事物的態(tài)度方面，要做到“脫胎換骨”：對植物的觀看，在本質(zhì)上是對生命本身的一種開放的審視。中國古代的禪宗早就言及一種態(tài)度：一花一世界。這和布萊克的名句很相近：一粒沙里一個世界，一朵花里一個天堂。
如果真正尊重生物的靈性，那么，在日常生活里見到的每一株植物，都可以在你和它的特殊的相遇里，給你帶來莫名的欣喜。在我們周圍，每一株植物幾乎都是了不起的樂觀主義者。身邊的植物幾乎總是把它們最陽光的一面向你展示，將生的喜悅傳遞給你。
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中華讀書報：詩人和詩歌評論家的雙重身份，對您的詩歌創(chuàng)作有怎樣的影響？您會在意別人對您的詩歌所作的評論嗎？
臧棣：現(xiàn)代詩人必須精通詩歌批評。這種觀念的形成，就我個人而言，艾略特、瓦雷里和新批評派，以及后來讀到的奧登、布羅茨基、謝默斯·希尼，起到了很好的示范作用。整個20世紀(jì)90年代，我雖有一些詩名，但詩壇流行的對我的印象是：臧棣寫的批評比他寫的詩好太多了。意思是，我主要不是個詩人，而是以詩歌批評見長的。直到今天，依然有人試圖這么定性。寫詩，寫批評，都能很好地激發(fā)我對詩歌的熱愛。如果我自己的評價算數(shù)的話，我覺得我寫詩歌批評的欲望，實際上遠遠強于我寫詩的愿望。寫詩，對我來說，出于一種天生的熱愛，是一種很容易進入的狀態(tài)。但寫詩歌評論，需要醞釀很久，而且醞釀的過程中很容易受到情緒和雜事的干擾。說起來，我對我寫詩歌批評的才能更自信一些。
我很看重出于真正的詩歌見識對我的詩所作的批評。贊揚的話，肯定會有獲得知音的感覺。批評對的話，即使對方說得尖銳，我也不會太在意。對出于惡意或愚蠢所發(fā)出的任何批評，對我來說，都會迅速歸入一種喜劇效應(yīng)：正如納博科夫說的：看，這幫小丑。在這方面，我從來都不脆弱。
中華讀書報：對您產(chǎn)生影響的評論有哪些？
臧棣：太多了。21世紀(jì)之前有瓦雷里、艾略特、波德萊爾、薩特，還有勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》，宇文所安、朗松的著作，艾布拉姆斯的《鏡與燈》、諾思羅普·弗萊的《批評的解剖》、哈羅德·布盧姆的《影響的焦慮》和埃德蒙·威爾遜的《愛國者之血》。文學(xué)理論對我來說，更像是偵探作品。真的很抱歉，我的閱讀方法也許有點特別，幾乎沒有一本文學(xué)批評的書，是被我完完全全作為“批評著作”來閱讀的。詩學(xué)論著或文學(xué)理論，對我來說，更像是一種軍事地理手冊，或錢德勒的探案作品。新世紀(jì)之后，保爾·德·曼的《閱讀的寓言》令我印象深刻，我反復(fù)讀過多遍。還有埃里希·奧爾巴赫的《摹仿論》。
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中華讀書報：您關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上的詩歌嗎？
臧棣：我對詩歌的生態(tài)環(huán)境一向都很關(guān)注。這可能也是職業(yè)習(xí)慣。從事詩歌研究，難免會對詩歌的傳布和流通方式感興趣。詩的意義和詩的傳布方式有很密切的關(guān)系。所以從原則上講，越有效、越便捷、越和現(xiàn)代生活節(jié)奏密切關(guān)聯(lián)的傳播渠道，對詩的意義的生成就會有積極的推動作用。而網(wǎng)絡(luò)就是這樣的詩歌平臺?；蛟S對詩歌來說，網(wǎng)絡(luò)不止是一個平臺、一個途徑，更是一個充滿可能性的詩歌交流空間。網(wǎng)絡(luò)詩歌或許魚龍混雜，但它作為一個展示詩歌的文化空間是非常重要的。網(wǎng)絡(luò)詩歌在很多人看來降低了詩歌的門檻，似乎什么人都可以把他的情緒稍加分行，就以詩的名義拿來發(fā)布。很多人覺得，這會造成好詩壞詩無法分辨的局面，有點劣幣驅(qū)除良幣的意思。但從詩的民主化的角度看，每個人都應(yīng)該有表達他的詩意生命的權(quán)利。不應(yīng)該以詩的門檻降低了，就否定網(wǎng)絡(luò)詩歌更積極的一面。其實對人生來說，美好的東西都有雅俗共賞的一面。
中華讀書報：您對新媒體的運用是怎樣的？
臧棣：我有時會把一些片段、一些句子或素材，匆匆記錄在手機里。但很少直接用手機寫。寫作對我來說，還是一件神圣的事情。尤其是寫詩。很長時間以來，我覺得，寫詩必須要有一種儀式感。比如，我直到幾年前，我都一直堅持用鉛筆寫詩的初稿。有點畫素描的感覺。這是一種很放松的感覺，不急于寫成一個東西。但最近幾年我也在改變看法。
中華讀書報：您對未來詩歌寫作有何看法？
臧棣：現(xiàn)在生命科學(xué)傾向于把思想和意識理解成一種算法。按一些生命科學(xué)家的解釋，人的思考不過是一種意識的運算現(xiàn)象?；蛟S，確實有這方面的意思。但按我的直覺，詩不止是一種對語言的安排，也不止一種對語言和意識的關(guān)聯(lián)的協(xié)調(diào)，它更多是對生命的感受，對生命經(jīng)驗的審美沉浸。這個沒法算出來。這方面我很自信。不服的話，可以叫機器人來和我比比如何寫詩。機器人絕對寫不出只有我能寫出的詩。
中華讀書報：現(xiàn)在多是碎片化閱讀。您覺得碎片化和知識體系是對立的嗎？
臧棣：對我來說，不存在片斷化閱讀的問題。類似微信這樣的工具，是有將知識碎片化的問題。但事情還是得從兩面來講。沒有微信，就可以避免碎片化？——天下哪有這樣的好事！我不贊成把微信和知識的系統(tǒng)傳授對立起來。而且我有一個直覺：美好的知識，真正的知識，一定可以被碎片化的。碎片化恰恰意味著這些知識有可能是活的。
