歷史和我：埃萊娜·費(fèi)蘭特筆下的女性和世界
時(shí)間：2024年6月29日 晚上
地點(diǎn)：上?！ど虾D書館（東館）
這是20世紀(jì)獨(dú)有的故事
沈奇嵐：晚上好，非常榮幸在這里能夠與各位一起、陳英老師、戴錦華老師，共同探討“世界、歷史和我們”。其實(shí)費(fèi)蘭特筆下不僅僅是“我們”，而是“歷史和我”。我想大家已經(jīng)看過這些書和劇集，我身邊帶著的是陳英老師翻譯的《碎片》，在這里念一小段，然后開始今天的探討，這一小段跟今天晚上的主題相關(guān)，帶書的朋友可以翻到364頁。
未來有待書寫，還有更多可能，但是“歷史”和故事已經(jīng)寫成了。這些故事是站在現(xiàn)在的陽臺上看著過去的電閃雷鳴。沒什么比這更不穩(wěn)定的東西了。人們帶著懷念，或者說帶著學(xué)到的概念回望過去。這其中有很多不確定的東西。我不喜歡懷念，懷念有時(shí)會讓人無視過去的人們遭遇的痛苦，還有籠罩著一切的貧窮、文化生活和世人的匱乏，滲透社會各個(gè)角落的腐敗、小進(jìn)步之后的倒退、幻滅。我更喜歡審視發(fā)生的事實(shí)。
有一個(gè)關(guān)鍵詞“發(fā)生的事實(shí)”。今天中午我們在聊天的時(shí)候，陳英老師也說翻譯第一本的時(shí)候還挺痛苦的，但是這份痛苦又締造了這些書籍。在翻譯費(fèi)蘭特的這八年，你收到的反饋有什么樣的變化？為什么身處在另外一個(gè)文化中的我們，和費(fèi)蘭特有如此強(qiáng)烈的共鳴呢？
陳英：我是在2016年開始翻譯費(fèi)蘭特的書，算起來就是八年時(shí)間。到現(xiàn)在是做了十本書，已經(jīng)出版，還有一本《頁邊和聽寫》正在出版之中。整個(gè)過程中，我覺得一個(gè)作品無論作者是誰、譯者是誰，最重要的是這些作品在讀者中帶來的一些影響。非常感謝這些今天來了這么多讀者，這說明“那不勒斯四部曲”，包括她（費(fèi)蘭特）后期的作品在中國還是深得人心，對我來說是非常欣慰的事情。
我在各個(gè)平臺上也收到過一些反饋。一些女孩子跟我說，我看了這個(gè)書之后，我要去讀研究生，我要去讀博士。我就非常高興，我覺得她們是自我提升的一種意識。我更加想到一個(gè)問題，就是作品與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，作品可以改變現(xiàn)實(shí)，可以介入現(xiàn)實(shí)、改變一代人的選擇。當(dāng)然，之前可能也有別的作品，比如言情劇，可能讓一個(gè)人投身于愛情。但是（上一段說的）這個(gè)是自我提高的過程，是非常好的事情。有很多的讀者在給我反饋的時(shí)候會說，這部作品給他們整個(gè)人生帶來的轉(zhuǎn)變，很多從小鎮(zhèn)出來的一些女孩子，她們很多時(shí)候在“四部曲”里面看到了自己的影子，引起了強(qiáng)烈的共鳴。
當(dāng)然我也是接受過其他方面的一些反饋。比如說這個(gè)書剛出來的時(shí)候，從詹姆斯·伍德（James Wood）寫的書評中，他就講自己在這個(gè)書中看到了意大利新現(xiàn)實(shí)主義（《偷自行車的人》那一類的那種風(fēng)格），還有就是“西西里真實(shí)主義”的影響，所以它們比較符合可能是美國人對意大利南方的想象，跟我們看的（感覺）是不一樣的。
我讀這套書的時(shí)候，我自己的感覺是，它是一個(gè)歷史小說。今天的主題“歷史和我”。她（費(fèi)蘭特）當(dāng)時(shí)寫小說的時(shí)候就是想象自己是一個(gè)成熟的女性，她要開始做一個(gè)反叛的行為，她（萊農(nóng)）在都靈的一間安靜的公寓里面，她要做一件事情，就是與以前的敘事抗衡，這里就有明顯的“歷史和我”的這樣一種意識，所以這是我當(dāng)時(shí)的第一印象，我看到費(fèi)蘭特在她的演講《頁邊和聽寫》中表述出自己當(dāng)時(shí)的寫作心態(tài)時(shí)，已經(jīng)差不多是五六年之后了。所以，這是女性在試圖講述自己版本的歷史的故事。
還有來自男性的反饋，陳丹青當(dāng)時(shí)看了這套書之后之后，覺得“原來女孩子是這么想的”，（這）正好呈現(xiàn)了女性體驗(yàn)、女性心理沒有被呈現(xiàn)的一部分，這是非常珍貴的一種反饋，從一個(gè)男性的角度。
當(dāng)然也有一些比較傲慢的讀者，覺得這是“女人寫的那些玩意兒”，看不下去。作為一個(gè)已經(jīng)無法（被）忽視的作品，他們依然堅(jiān)持自己之前的那種看法，對于女性作品的一種無視。其實(shí)費(fèi)蘭特也在抱怨這一點(diǎn)，因?yàn)橐獯罄?、包括英美有很多非常重要的女性作家，像娜塔麗亞·金茲伯格（Natalia Ginzburg），還有艾爾莎·莫蘭黛(Elsa Morante)，她們的作品在國內(nèi)有一些翻譯，包括勃朗特姐妹的作品。但讀者不會看，大部分的男性作家，他們有意把自己定義為一個(gè)“英勇”的形象，然后開始進(jìn)行一場宏大的敘事。
“那不勒斯四部曲”當(dāng)中當(dāng)然有非常復(fù)雜的過程，它怎樣形成兩個(gè)人的視角，也是不斷探索的過程。所以，總的來說，（她的作品）還是在某種意義上改變了現(xiàn)實(shí)，介入了一些人的生活。
我不知道戴老師對于文學(xué)現(xiàn)實(shí)文學(xué)和現(xiàn)實(shí)之間的這種關(guān)系（怎么看）。因?yàn)樵缭谫M(fèi)蘭特之前，意大利比較重要的幾個(gè)男性作家，像艾柯，像巴里科，像卡爾維諾，他們其實(shí)是很逃避現(xiàn)實(shí)的。艾柯是通過寫歷史小說；巴里科是通過造一個(gè)很唯美的夢，《海上鋼琴師》那樣的夢；卡爾維諾也是傾向于寫童話的那種類型。然后突然到了費(fèi)蘭特之后，一下子就好像18世紀(jì)19世紀(jì)的小說又回來了。她寫現(xiàn)實(shí)，并且介入現(xiàn)實(shí)，促進(jìn)現(xiàn)實(shí)，（恢復(fù)了）文學(xué)在這些方面的功能。
當(dāng)然也有一些作家認(rèn)為寫作是作者自己的事情，跟其他人沒有關(guān)系。當(dāng)然還有費(fèi)蘭特有自己客觀的選擇。這些年在各個(gè)方面，我最欣慰的還是對于一代女性生活的一種改變，使她們從中獲取力量，使她們會變得更強(qiáng)大一點(diǎn)。
沈奇嵐：在閱讀費(fèi)蘭特作品的過程中，偶爾我也會看一下書評。然后有一條，說喜歡費(fèi)蘭特的人都知道她所寫的都不是虛構(gòu)的故事。
戴錦華老師，聽您說到您的學(xué)生年年都有人寫關(guān)于費(fèi)蘭特的論文，您年年都要和他們討論相關(guān)的議題，那這些年來有些什么樣的議題讓您覺得他們考慮的太好了？或者好奇這為什么是一直的（永恒的）議題，我很好奇您的學(xué)生在費(fèi)蘭特的世界當(dāng)中找到了什么？你跟他們?nèi)绾翁接懀?/span>
戴錦華：我接觸的主要是中文系本科女生，她們的學(xué)士學(xué)位畢業(yè)論文選擇費(fèi)蘭特、“那不勒斯四部曲”作為她們的研究對象?；旧纤齻兊闹埸c(diǎn)集中在“女性”和“成長”、在“女性友誼”的維度，她們也特別感興趣講女兒和母親（的關(guān)系），至少這是我的女學(xué)生的關(guān)注點(diǎn)。
我當(dāng)然和她們討論分享，事實(shí)上必須承認(rèn)，（這一點(diǎn)）在我的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中不多，即在和學(xué)生談?wù)撜撐牡臅r(shí)候我沒有讀過費(fèi)蘭特，因?yàn)橐退齻冋務(wù)撜撐?，所以我要去讀費(fèi)蘭特；沒有讀費(fèi)蘭特，是跟（因?yàn)椋┪覍裉爝@個(gè)時(shí)代、世紀(jì)之交的文學(xué)，尤其被嚴(yán)肅的文學(xué)界所褒揚(yáng)的、所鼓勵(lì)的、所認(rèn)可的文學(xué)有一種保留態(tài)度、一種距離。文學(xué)對我來說極端重要、極端寶貴，但是它們對于今日世界是不是有機(jī)的、是不是依然是能動的，我開始有一種遲疑。
因?yàn)閷W(xué)生寫論文，我去閱讀費(fèi)蘭特。我試圖與她們分享的主題是我的思路中“歷史和我”，但我發(fā)現(xiàn)這有點(diǎn)難。這次重讀“那不勒斯四部曲”以后，強(qiáng)烈感受到這本書的獨(dú)特，在于它用兩個(gè)女性的友誼貫穿了一條“長河”、一部巨制，在我的閱讀視野中，我第一次讀到這樣的小說。因?yàn)樵谥髁魃鐣恼J(rèn)知當(dāng)中，女性是沒有友誼的。“女子無真相”，女性無友誼，女人的友誼只在少女階段存在，將由男人的介入、男人的登臨而宣告結(jié)束，而這部小說一以貫之。
另一方面，它表現(xiàn)了這兩個(gè)女性在20世紀(jì)的起伏。表面上看，這是一段歷史當(dāng)中的個(gè)人故事，但是大概不是這樣的，這是20世紀(jì)獨(dú)有的故事。因?yàn)橹挥性?0世紀(jì)，而且是20世紀(jì)的戰(zhàn)后，女人才有機(jī)會接受教育。盡管窮人的孩子可能還是讀不起，所里莉拉只接受了小學(xué)教育，但是萊農(nóng)可以經(jīng)由努力讀到大學(xué)，以后可以在大學(xué)里或者做一個(gè)研究者，這是20世紀(jì)才有的歷史。
同時(shí)，到了第三部、第四部，是講她們與整個(gè)20世紀(jì)激蕩歷史的關(guān)系，所有這些激蕩的歷史對她們的影響。也是20世紀(jì)后半葉才有這種上升的可能，20世紀(jì)曾經(jīng)有一個(gè)打開的“階梯”，使得萊農(nóng)式的奇跡得以成立。所以對我來說這個(gè)“歷史和我”同時(shí)是“20世紀(jì)和我”“20世紀(jì)和女人”。
而我發(fā)現(xiàn)和同學(xué)們分享這個(gè)有點(diǎn)困難，同學(xué)們更想和我分享說“是不是教育改變命運(yùn)”“是不是萊農(nóng)式的奮斗才是更好的選擇——或者，尤其對于北大女生來說——會不會是更能投入自我的選擇”？我想我的回答會有一點(diǎn)遲疑，我覺得因?yàn)檫@其是一個(gè)歷史的時(shí)刻，而不是一個(gè)普遍的、可以放之四海而皆準(zhǔn)的故事。
沈奇嵐：以“那不勒斯四部曲”或者費(fèi)蘭特故事中的某個(gè)人物，請陳老師回答一下，女性以什么樣的故事和什么樣的面目進(jìn)入歷史，女性能夠如何擺脫結(jié)構(gòu)性的處境？
陳英：有個(gè)非常典型的例子，其實(shí)這個(gè)人對費(fèi)蘭特的影響很大。費(fèi)蘭特在《碎片》中一直提到這個(gè)人，叫阿爾芭·德·賽斯佩德斯（Alba de Céspedes），她的姓像個(gè)西班牙的姓氏，因?yàn)樗赣H是古巴人，祖父還做過古巴的總統(tǒng)。賽斯佩德斯在上世紀(jì)五六十年代寫了一批作品，女性作為女一號，所有的文字都是女性視角的，在當(dāng)時(shí)是非常超前的。（《秘密筆記》）拿到現(xiàn)在讀也是非常當(dāng)代的作品，講的是一個(gè)女人一邊去上班，一邊還要照顧家里普遍的處境。到現(xiàn)在我們的困境也是在這里。在這種情況下，賽斯佩德斯就擺出了所有女性的困境；后來她又寫了另外一部作品，一個(gè)女的把她的丈夫殺死了、有點(diǎn)暴力的故事，講了這個(gè)女性的成長過程，她在不停塑造（自己）的過程中一直在反抗。這種（作品）就是我認(rèn)為的女性的主體性很強(qiáng)的、進(jìn)到文學(xué)史的一個(gè)過程（例子）。這些對于費(fèi)蘭特的語言方面的啟發(fā)性是非常大的。
拋棄vs 分離；主宰、對抗宿命
沈奇嵐：不知道大家看費(fèi)蘭特的書有沒有一種感覺，她筆下的女性總是在“拋棄”跟“被拋棄”的處境當(dāng)中。翻開第一頁，就是一個(gè)處境，比如丈夫離開了這個(gè)女人，或者說她突然發(fā)現(xiàn)她的母親死了，馬上進(jìn)入一個(gè)非常極端的處境，然后她必須去面對這些，去慢慢地發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的生活有真相要被揭示。我很好奇，為什么關(guān)于女性被拋棄和拋棄，是費(fèi)蘭特的書寫當(dāng)中很重要的一個(gè)對象？然后在被拋入歷史、被拋入命運(yùn)的過程中，她有什么不一樣的書寫？因?yàn)樵谄渌奈膶W(xué)史的傳統(tǒng)當(dāng)中，女性被拋入的命運(yùn)其實(shí)是不一樣的書寫角度。
陳英：其實(shí)“拋棄”的主題在中國是“秦香蓮”這樣的故事，在西方尤其是古典神話中有一大批的女性，是比較古老的主題。所以費(fèi)蘭特寫了一本書《被遺棄的日子》，講的是一個(gè)女性被拋棄后的處境?！皰仐墶边@個(gè)詞在我們進(jìn)入現(xiàn)代社會應(yīng)該會得到改變，因?yàn)閽仐壥恰拔摇睊仐墶澳恪?，它是一個(gè)主體拋棄另外一個(gè)客體的過程，我覺得現(xiàn)在用另一個(gè)詞更合適——“分離”，兩個(gè)人的分離。
最初它（《被遺棄的日子》）是延續(xù)之前的敘事，這個(gè)女性（奧爾加）遭到拋棄之后非常抓狂的狀況，因?yàn)檫@個(gè)故事（《被遺棄的日子》）看起來如此，這個(gè)故事想重寫一個(gè)現(xiàn)代社會的神話，把古代神話重新寫一下，在現(xiàn)代的境地。而（你說的）這個(gè)“拋棄”是女性主動離開，她離開一種處境；因?yàn)榕栽诂F(xiàn)在社會長期處于忍無可忍的狀態(tài)，它是一種典型的處境，所以導(dǎo)致她（費(fèi)蘭特）的后期作品（女性）離開家庭，像《暗處的女兒》中勒達(dá)離開了自己的丈夫。這是一種“拋棄”，這是一種主體，她拋棄了自己的家庭。但我認(rèn)為“離開”更合適，可以改變我們對于這種故事……就會擺脫秦香蓮的那種處境。“拋棄”一用的話，立場就出來了。
沈奇嵐：我想到一個(gè)哲學(xué)概念“被拋”（ Geworfenheit），人被拋入某種境地。而陳英老師可能說的是一種選擇，女性的主體性覺醒了，她選擇離開原來的軌跡，進(jìn)入另外一種未知。戴老師，您對于“那不勒斯四部曲”當(dāng)中，兩位女性不斷創(chuàng)造自己的生活軌跡有什么樣的感受呢？
戴錦華：我會非常認(rèn)同陳英剛才的描述，我不大覺得這個(gè)故事（“那不勒斯四部曲”）中“拋棄”“被拋棄”是它的主題。這兩個(gè)人物的自覺、高度自覺，其實(shí)是一種現(xiàn)實(shí)主義的書寫，不一定是性別的刻意。這兩個(gè)人物都是強(qiáng)有力地主宰命運(yùn)的人物。她們當(dāng)然會受到感情的創(chuàng)傷，和現(xiàn)實(shí)的無奈或無助，但是她們是牢牢把握自己命運(yùn)的角色，盡管方式非常非常不同。所以，我不會感覺“拋棄”（是一種主題）。她們講到的是一種處境的、命運(yùn)的、歷史的裹挾，每個(gè)人在時(shí)代里被裹挾，是這兩個(gè)人在這種裹挾之下的反抗和主宰，我覺得特別強(qiáng)烈。
我也是來這兒以后和相關(guān)朋友談?wù)摗栋堤幍呐畠骸罚缓靡馑?，我還沒有看過小說，但我很喜歡同名電影。我有一點(diǎn)驚訝的是，談到這部小說的時(shí)候，別人會說她（勒達(dá)）“拋棄”，拋夫棄子，而且消失了三年，好像這成了需要去討論的問題。我覺得確實(shí)需要討論，但是不是需要用“拋棄”（這個(gè)詞），因?yàn)槟腥穗x婚、“拋妻棄子”幾乎不會被專門地關(guān)注和討論，但是一個(gè)女人離家出走為什么成了這么大的問題呢？
我一下就想起了很多和我同齡的朋友，她們是華語世界或者非華語世界的，她們國家的第一代女性主義者。她們大概都是這些“拋棄者”，為什么？是因?yàn)樗齻円A得自己的生活，只能做出這個(gè)選擇。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的社會不會給她們撫養(yǎng)權(quán)，當(dāng)時(shí)的社會不會接受她們作為一個(gè)平等的選擇。所以她們是帶著巨大的痛和自己也不能理喻的負(fù)疚感，頑強(qiáng)地生活下去的。
對我來說又回到你們的題目，回到“歷史和我”，那是一個(gè)歷史的時(shí)刻，和今天又不一樣，今天可以選擇、可以討論、可以訴諸公堂，那時(shí)候她們是沒有可能和別的選擇。
所以，我大概覺得（“那不勒斯四部曲”）有那種19世紀(jì)小說的命運(yùn)和戰(zhàn)勝命運(yùn)、宿命和對抗宿命的調(diào)性在，但是更多是表現(xiàn)了20世紀(jì)特殊的上升之中、有變動可能的歷史當(dāng)中，兩個(gè)女性主宰她們命運(yùn)的過程。
實(shí)踐者vs 講述者；庶民/拉撒路（Lazzaro）
沈奇嵐：您這么一說，我就更深刻地理解四部曲中一部的標(biāo)題《離開的，留下的》，其實(shí)離開和留下都是“歷史”和“我”的互動中產(chǎn)生的選擇。接下來就會提到我們非常愛的兩位女主角莉拉和萊農(nóng)，我們每個(gè)人都會把自己投射進(jìn)去，四部曲中她們的成長，互相關(guān)切和互相競爭，在這個(gè)過程中成就了這部偉大的小說。這兩個(gè)人物對于階級、社會、兩性關(guān)系可能理解不太一樣，兩位老師如何看待兩個(gè)人物的差異呢？
陳英：總的來說，莉拉是一個(gè)實(shí)踐者，而埃萊娜是講述者。莉拉永遠(yuǎn)都是全身心地投入她的戰(zhàn)斗中去，在小城區(qū)里和黑社會作斗爭，她要去擺脫她的困境。所以莉拉年老的時(shí)候會關(guān)注那不勒斯的歷史、地方史，她發(fā)現(xiàn)整個(gè)歷史都是充滿暴力的歷史，當(dāng)時(shí)城市里的叫花子都在加里波第廣場上，看著犯人被處決，被殺死，然后歡天喜地。莉拉自己對歷史有一個(gè)經(jīng)歷的、直接的觀察。
而埃萊娜是不一樣的，她是生活在書齋里的。她有時(shí)候非常羨慕莉拉，擔(dān)心莉拉隨時(shí)會拿出一本比自己寫的書更有價(jià)值的書，因?yàn)樗ɡ蚶┦菤v史參與者，萊農(nóng)永遠(yuǎn)處于一種羨慕（的狀態(tài)），最完美的文本她認(rèn)為在莉拉手里。兩個(gè)人正好形成了敘事的互補(bǔ)。
埃萊娜在第一本《我的天才女友》中對歷史、意大利那不勒斯社會有明確的描述，提出了“庶民”的概念。埃萊娜筆下描述的社會團(tuán)體，包括城區(qū)里做鞋的人、看門的人，這些人克羅齊也有研究，克羅齊用一個(gè)詞定義他們，就是拉撒路（Lazzaro/Lazarus）——就是《圣經(jīng)》里（耶穌對他說站起來走路吧的形象）。它不是無產(chǎn)階級，整個(gè)歷史觀非常明確。什么是庶民呢？是由生活方式?jīng)Q定的，不是因?yàn)闆]有錢；他們在婚禮上搶好吃的東西，講“黃段子”，這就降低了他們的社會身份。
費(fèi)蘭特之前有一個(gè)作家艾爾莎·莫蘭黛，(她和費(fèi)蘭特的名字)還有點(diǎn)押韻，費(fèi)蘭特其實(shí)從莫蘭黛身上也汲取、學(xué)到很多東西，莫蘭黛給那不勒斯的這些平民一個(gè)光環(huán)，神化了他們的生活。但是費(fèi)蘭特不一樣，暗淡的就是暗淡的，非常忠實(shí)地寫了這個(gè)，所以費(fèi)蘭特的作品在某種程度上有社會學(xué)的成分在里頭。她對那不勒斯的社會特別了解。
尤其第一部《我的天才女友》已經(jīng)有了傾向，比如描述那不勒斯城區(qū)的那些女的、那些暴發(fā)戶的女人，她們?nèi)?nèi)衣店里買內(nèi)衣的那種效果。她們把那些內(nèi)衣穿在身上之后，展示給內(nèi)衣店的唯一的男性，那些舉止……她們接觸了當(dāng)時(shí)的那些地方性的文化，看的就是一些流俗、淺情色的小說，帶來的這些人的一種精神狀況，費(fèi)蘭特描述得非常好。這是一個(gè)很小的細(xì)節(jié)，展示出了埃萊娜（當(dāng)時(shí)是以埃萊娜的口吻講述的）對于庶民概念（的理解）。
莉拉是非常原生化的，她是第一見證人，參與了工人運(yùn)動——這個(gè)小說里面還包含了一個(gè)工人小說，在1960年代末、1970 年代的時(shí)候——莉拉在工廠工作，她對于這個(gè)運(yùn)動非常懷疑，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有學(xué)生、知識分子參與。莉拉是自己體會到這一點(diǎn)，埃萊娜要問她她的感受，所以埃萊娜（獲得）的永遠(yuǎn)是二手資料，她非常羨慕、有時(shí)候也特別嫉妒好朋友的這種經(jīng)歷。
沈奇嵐：是的，在看書的過程中我也感受到莉拉似乎是具有超凡直覺的行動者，而埃萊娜·費(fèi)蘭特是跟隨其后的；但四部曲如果沒有埃萊娜如此執(zhí)著書寫的話，我們也不知道莉拉（的真實(shí)）。所以兩者誰在前、誰在后呢？
戴錦華：我覺得因?yàn)榘ＨR娜是第一人稱敘述人，所以《我的天才女友》是她的心理、視野和情感的投影，所以莉拉那么神奇、無所不能。但是到了第二部、第三部，她卻讓莉拉說“你是我的天才女友”，因?yàn)槔蚶瓫]有去敘述、內(nèi)在投射出女朋友的角度，所以我們會有這么一個(gè)認(rèn)知。
這個(gè)小說對我來說，歷史感特別強(qiáng)烈的東西，和我會有共鳴、但也因此有間離的一個(gè)非常重要的原因，就是這里面有一個(gè)強(qiáng)烈地改變自己階級地位作為動力的敘事過程，包含社群當(dāng)中的人，包含這對女友。
在這樣一個(gè)意義上說，在莉拉的眼中，肯定是我們的女主人公（萊農(nóng)）走在前面，因?yàn)樗x開了、進(jìn)入了一個(gè)莉拉一輩子也沒能進(jìn)入的世界，獲得了那樣的視野，也獲得了那樣的影響和成就?？墒侨绻麖纳鐣袆?、just do it（馬上去做）的意義來說，當(dāng)然莉拉一直是“第一性”的，或者說是“前行者”。
回到強(qiáng)烈的自我提升，改變自己的階級宿命的意義上說，莉拉更加獨(dú)特，因?yàn)樗唵蔚赝瓿闪藗鹘y(tǒng)意義上女性最容易采取的（策略），就是“嫁得好”，而且是一個(gè)聰明的、理性的選擇。但是，作者著墨不多，但很準(zhǔn)確寫出這樣的成功的“代價(jià)”——“被寵愛著”和“被毆打著”，這樣一種狀態(tài)。
而莉拉的形象的奇特、有力、飽滿之處在于，她可以如此輕易改變自己的階級地位，但她可以如此輕易地把它丟在一邊，如果當(dāng)她感覺到“愛”，如果當(dāng)她感覺到她想過另一種生活的時(shí)候。所以她是從這個(gè)小鎮(zhèn)的貴婦跌落回工廠女工，不僅是體力的勞作艱難，還是隨時(shí)被老板侮辱、隨時(shí)被老板玷污……然后成為公允的介入者。
陳英：我覺得這還是小說敘事的一個(gè)需要，讓她（莉拉）參與這場戰(zhàn)爭，就是這場斗爭就可以把上世紀(jì)六七十年代的，所以我就說，在很強(qiáng)的意義上它是一個(gè)歷史小說，如果莉拉不去工廠的話，這個(gè)運(yùn)動就加不進(jìn)去了。她在思考怎么樣把當(dāng)時(shí)意大利如火如荼的運(yùn)動寫進(jìn)去。
莉拉有一個(gè)神奇之處，她小時(shí)候比較丑，長到十六七歲的時(shí)候，她用了一定的手段，把自己打造成整個(gè)城區(qū)最有力的、最有象征價(jià)值的自我，她打造自己的身體，能夠娶到她的男人是整個(gè)城區(qū)最有面子的男人。她的好處在哪里？她做所有這一切操作的時(shí)候，她是有意識的，不是非常盲目的，到后面事情結(jié)束之后，事情不是向她可以左右的方向發(fā)展的時(shí)候，她就馬上退出，這是非?？斓?、非常有意識，每一步都是算清的。
沈奇嵐：她有直覺，同時(shí)有很清晰的歷史意識，她知道事情的來龍去脈去行動，然后去行動了。
戴錦華：能插一句嗎？我不覺得那是歷史意識，而是莉拉的現(xiàn)實(shí)感，她的聰明和智慧在于她非常知道這個(gè)社會的階級游戲、這個(gè)社會的性別游戲。當(dāng)我（萊農(nóng)）還做著去海邊的夢的時(shí)候，莉拉就說回去吧。在競賽中，她可以戰(zhàn)勝一切敵手，但是會敗給某一位敵手。因?yàn)槟骋粋€(gè)敵手不可戰(zhàn)勝。
沈奇嵐：是的，現(xiàn)實(shí)感，就是一開始費(fèi)蘭特說的，“來看一看發(fā)生的事實(shí)”。所以莉拉也好，埃萊娜也好，她們都非常清醒發(fā)生的事是什么。莉拉更加有這種洞察力，然后就隨之去行動。
戴錦華：所以她（莉拉）的反叛和放棄更加了不起，因?yàn)樗浅Ｇ宄?，不是在浪漫的沖動之下，她非常知道自己將得到什么，將失去什么。
女神；獵巫；神的家譜
沈奇嵐：我這里引用一下王安憶老師的話，她稱贊那不勒斯四部曲是2000年后最有意思的小說，她認(rèn)為莉拉這個(gè)人物像神的家譜傳下來的，和西方神話有很深的淵源，兩位是否認(rèn)可這個(gè)形象？與你們過往喜愛的文學(xué)人物有沒有淵源？
陳英：感覺是對的，完全贊同。其實(shí)是地中海女妖的形象，像莉拉這樣的形象非常典型，她有一股邪氣在里面，是沿襲了地中海那些巫婆、美少女合為一體的形象。所以費(fèi)蘭特應(yīng)該是歐洲古典文學(xué)的研究者，是非常熟悉這些人物的，她的小說《成年人的謊言生活》里面有個(gè)姑姑就散發(fā)著地中海女妖的氣息，還有莉拉。所以，這是一種沿襲、一種重寫。
沈奇嵐：充滿誘惑、魅力、力量感的不可把控的女人。
陳英：這也是我們當(dāng)今女性主義研究的一個(gè)主體，女性主義重新把古代神話的巫婆、妖女形象撥亂反正，她們才是真正的主體性很強(qiáng)的一些人物。她們?yōu)槭裁词艿狡群Α⒄_蔑呢？因?yàn)樗齻冇泻軓?qiáng)的魔力。費(fèi)蘭特這樣寫，也是跟她接觸新一代的女巫研究是非常相關(guān)。因?yàn)橐獯罄奈鳡柧S婭·費(fèi)代里奇（Silvia Federici）、路易莎·穆拉羅（Luisa Muraro）等一系列女哲學(xué)家都在研究“女巫”的形象，當(dāng)然英美的也有。
沈奇嵐：有什么樣的研究成果呢？
陳英：我們（中國）最近出了費(fèi)代里奇的兩本書，一部研究身體（《超越身體邊界》），一部研究女巫的形象（《凱列班與女巫》）——為什么當(dāng)時(shí)受到迫害，尤其是不配合社會的人會受到迫害。她們把以前古典文學(xué)形象又重新捋了一遍。非常類似《閣樓上的瘋女人》，瘋女人的形象也是被重新放在日光之下講，講她其實(shí)是怎樣一種處境——作為一個(gè)外國女人，作為一個(gè)主體性非常強(qiáng)大、非常美的形象，她身上也有女巫的（痕跡）。重新用一種眼光看待維多利亞時(shí)代的敘事。女巫也是一樣的。
沈奇嵐：您說的是作家置身在何種文學(xué)、歷史傳統(tǒng)之中，從戴老師的角度而言，費(fèi)蘭特是把自身置身在怎樣的文學(xué)傳統(tǒng)之中？
戴錦華：跟王安憶老師、陳英老師唱一點(diǎn)小反調(diào)。我是覺得，第一部《我的天才女友》里的莉拉非常神奇，發(fā)明了后現(xiàn)代藝術(shù)、后現(xiàn)代拼貼，她馬上在希臘語上可以和她（萊農(nóng)）比拼，也設(shè)計(jì)了一雙鞋子開創(chuàng)了一個(gè)新的時(shí)尚。我其實(shí)同意，她（莉拉）一定有女巫和神奇女神的傳統(tǒng)，但我更傾向于（認(rèn)為），這種傳統(tǒng)影響到的是敘事人，故事中的敘事者（萊農(nóng)）在這個(gè)傳統(tǒng)中，因?yàn)樗邮芰巳宋慕逃?，她看到用男性話語和邏輯不能解釋的天才女友的時(shí)候，就賦予了她（莉拉）一種神奇的色彩。因?yàn)槔蚶潜粩⑹鋈?，所以我們不知道她付出過什么努力，她是怎么在小學(xué)圖書館讀了所有的書，她怎么去自學(xué)希臘語，怎么去獲取設(shè)計(jì)鞋子的信息，只是當(dāng)這些東西看不見的時(shí)候，她就變成了“神奇”、一個(gè)“神奇女郎”。
因?yàn)檎麄€(gè)小說的基調(diào)是現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，是完全在日常的細(xì)節(jié)當(dāng)中，這兩個(gè)人物的感人之處也是在她們在非常真切、非常暴烈的、非常殘酷的狀態(tài)之中，她們怎么樣穿行。
所以，我自己不會直接把這個(gè)小說與“女巫、女神、獵巫”的傳統(tǒng)連接在一起，對我來說更有趣的是，在21世紀(jì)，一種19世紀(jì)寫作是否仍然有可能，這本小說向我們證明了仍然可能，如果它仍然如此飽滿、富于力量的話。那它跟今天我們對于文學(xué)的理解，我們對于文學(xué)的概念，因?yàn)槟銊倓偱e的那幾位意大利男作家（艾柯，巴里科，卡爾維諾）也都是我愛的作家，我也不認(rèn)為他們真的是脫離現(xiàn)實(shí)，只是非常曲折連接著這個(gè)現(xiàn)實(shí)。但是他們代表的是今天的文學(xué)概念，文學(xué)得“那樣兒”，不該“這樣兒”，而費(fèi)蘭特的“那不勒斯四部曲”的貢獻(xiàn)在于向我們展現(xiàn)了“這樣的文學(xué)”，我認(rèn)為更多是在現(xiàn)實(shí)主義基調(diào)之下。我反而覺得神話的傳統(tǒng)、或者浪漫的傳統(tǒng)不那么重要，對于理解這部小說不那么重要。
非（反）史詩、一將功成vs 萬骨枯
沈奇嵐：您的發(fā)言對我自己的領(lǐng)域（藝術(shù)）有一個(gè)啟發(fā)?，F(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)經(jīng)常有一些趨勢，寫實(shí)的畫法現(xiàn)在不那么流行，大家越來越“抽象”，認(rèn)為這是一種更加美妙的表達(dá)方式，包括把一個(gè)人物畫得惟妙惟肖已經(jīng)不是最流行的一種畫法了。但是我有一次與朋友聊，現(xiàn)在好像文學(xué)中，費(fèi)蘭特是一種極其“寫實(shí)”的寫法，就像繪畫中把一個(gè)人的衣服褶皺都寫（畫）出來，為什么笑，笑到什么程度…像更古典的畫法，要把整個(gè)人物的狀態(tài)都描述出來。她竟然用一種古典的寫法寫了一個(gè)最當(dāng)代的事情，我覺得這是非常了不起，她的課題是如此當(dāng)代，她的肉身是去撞擊如此當(dāng)代的話題，她的痛苦如此當(dāng)下。原來古典的畫法也是可以表達(dá)當(dāng)下的感受，這是我覺得對藝術(shù)領(lǐng)域蠻大的啟發(fā)。
在《大西洋月刊》上曾經(jīng)評價(jià)“那不勒斯四部曲”是奧維德之后我們第一次有了女性史詩，當(dāng)然奧維德的史詩里充滿著對女性的暴力。費(fèi)蘭特的史詩感與過去的史詩不一樣，女性的命運(yùn)有一種不一樣的痛感和不一樣的日常感，這是如何產(chǎn)生的呢？這些人物要經(jīng)歷什么樣的考驗(yàn)？陳英老師，之前您寫過“城邦和暴力”，說在那不勒斯四部曲里面，每過十幾頁，就有一記耳光打在女性的臉上。那篇文章非常打動我，我覺得那是一種不一樣的角度和命運(yùn)感。
陳英：在“那不勒斯四部曲”中，暴力是一種語言、一種溝通手段，所以時(shí)不時(shí)有一些驚心動魄的斗毆，還有耳光。
史詩是一個(gè)古老的概念，相當(dāng)于古代的一種寫法，說“那不勒斯四部曲”是史詩，其實(shí)是一種修辭的手法（“像史詩一樣宏大”）。但它有史詩方面的一些映照。費(fèi)蘭特自己也這么講，她寫寡婦梅麗莎，寡婦愛上了樓上的詩人薩拉托雷，他們之間的戀情就寫出了狄多女王的架勢，有一種史詩的映照，維吉爾作品里的故事。
費(fèi)蘭特在作品中反復(fù)提到這些史詩中的人物。莉拉渾身的氣息，其實(shí)具有美狄亞的氣息，她戀愛之后也是經(jīng)歷了遺棄和分離，跟尼諾的分離。
整體來說，“那不勒斯四部曲”雖然不像維吉爾的《埃涅阿斯記》后面建立了自己的城邦，它其實(shí)是想建立一個(gè)自己的生活，在這種意義上，很類似史詩的寫法。它最后得到的是什么呢？在第四部《失蹤的孩子》里，她在都靈的居所可以平靜講自己的故事，最后得到一個(gè)自己的房間。這個(gè)史詩般的結(jié)果，最后還是回到伍爾夫的、在自己的房間講這個(gè)故事。因此它是反史詩的，所有的這些人物散發(fā)著暗淡的光芒，所有人物來自這個(gè)非常平凡的社區(qū)，又講了庶民的故事，這和之前光彩的英雄形象是截然不同的。
沈奇嵐：戴老師，您覺得“那不勒斯四部曲”作為史詩在什么點(diǎn)上比較成立呢？
戴錦華：我們稱“那不勒斯四部曲”為史詩，這句話是作為修辭，表明我們對作品的高度評價(jià)，表明對這個(gè)作品的雄渾、容量和一種豐富的贊美。但是我同意陳英的第二句話，它是“反史詩”——因?yàn)槭吩娛且环N文體，這種文體決定了史詩是關(guān)于最基本的父權(quán)文化的那些事情：一個(gè)國家的建立、一個(gè)民族的誕生、一次征服、一次徹底毀滅之后的重建，那叫史詩。我想這些是最樸素的女性立場曾經(jīng)不能進(jìn)入，而現(xiàn)在是我們不屑于進(jìn)入。所以，在這個(gè)意義上，它（“那不勒斯四部曲”）是非史詩的，或者是反史詩的，我大概這樣理解這部小說。
同時(shí)，我覺得它的非史詩、反史詩是體現(xiàn)在一個(gè)庶民的社群、一個(gè)庶民的圖景，野蠻之地，文明邊緣的社會底層，暴力無處不在，個(gè)體生命如此脆弱。而費(fèi)蘭特在小說當(dāng)中用心勾勒了每一個(gè)最后那樣死去的人的肖像，這些人的死去……不僅僅是十幾頁一個(gè)耳光響起，還有幾十頁一個(gè)生命荒誕、悲慘地死去，而所有的這些人在作品中獲得了他們的肖像，他們的人物肖像、靈魂的肖像。這樣漫長的肖像的畫廊本身的雄渾度同樣可以用史詩作為修辭，但是我認(rèn)為是反史詩，因?yàn)檫@些人進(jìn)入不了史詩，史詩是一將功成的，而這些（人）是萬骨枯。
歷史和我的低語；21世紀(jì)蒸發(fā)的歷史段落
沈奇嵐：我就想到《我的天才女友》HBO劇集它的片頭曲名字叫Whisper，低語。以往我們理解史詩是高亢的，有合唱、需要交響樂團(tuán)演奏出來。在這里的“歷史和我”是“歷史和我的低語”，本來進(jìn)入不了歷史、不會書寫的人們在這里獲得了一張面孔，這是費(fèi)蘭特非常了不起的地方。陳英老師在翻譯四部曲的過程中有沒有特別心潮澎湃的時(shí)刻？
陳英：回到“歷史和我”的時(shí)刻，費(fèi)蘭特（在《頁邊和聽寫》提到了艾米莉·狄金森（Emily Dickinson）的作品《歷史和我》，是一個(gè)非常短的詩：在歷史上，巫術(shù)已經(jīng)被絞死，歷史和我每一天在自己的日常中又找到新的巫術(shù)。其實(shí)她最震撼的是什么呢？就是把“歷史”和“我”放在一起的一種描述，特別震驚。我當(dāng)時(shí)看的是意大利語版（Storie Io），因?yàn)椤皻v史”在英語中還可以玩一個(gè)文字游戲，“his-story”一直都是“他”的歷史，現(xiàn)在要變成“her story”，但是在漢語中這個(gè)文字中游戲玩不了，因?yàn)槲覀儦v史是歷史，沒有“his”，沒有性別。在意大利語就很神奇，“歷史”和“敘事”是同一個(gè)詞，叫“storie”。所以我當(dāng)時(shí)很困惑，我說這到底是歷史還是故事？女性獲得了自己的一個(gè)故事的時(shí)刻，是最震撼人心的時(shí)刻。
當(dāng)埃萊娜決心去講這個(gè)故事的時(shí)候，剛開始調(diào)子就起得很高。莉拉走了，消失了。埃萊娜一開始是一個(gè)年老的、成熟的、睿智的、經(jīng)歷風(fēng)霜的女性，坐在書房里頭，開始進(jìn)行“歷史和我”這樣的敘事，是非常驚心動魄的時(shí)刻。
整個(gè)小說我在翻譯的過程中，第二部《新名字的故事》廣場上的那場斗毆，我覺得比較驚心動魄，讓我印象深刻，就是一個(gè)女性從自己的角度去講，這個(gè)暴力的歷史是多么恐怖，男性的歷史是多么暴力。當(dāng)時(shí)莉拉是非常恐懼的，莉拉跟埃萊娜、所有的人都在場，那一幫城區(qū)的男孩子和富人區(qū)的男孩子去打架的這一場。其實(shí)在某種意義上這是一種“鏡像”，就是階級斗爭的一種具象化，整個(gè)是“你死我活”的一種狀態(tài)。因?yàn)樵谶@種情況下，那不勒斯黑社會分子克莫拉（camorra）索拉拉兄弟直接就從車后備廂拎出來鐵棍，然后就開始打，把那層社會的人給打敗了。
這場斗爭，也是從男性角度出發(fā)的；如果從史詩的角度去寫的話，會寫得很神奇：我們打贏了一場架，然后回去之后吹牛都得吹三年。但是這個(gè)是女性的角度去寫的，對于埃萊娜來說，可能是她人生遇到最恐怖的事件之一。這個(gè)角度一下就發(fā)生了一個(gè)改變，中間還有一些非常驚心動魄的……因?yàn)槭沁@個(gè)故事本來就是有很多感情色彩、非常濃郁的，就相當(dāng)于三五頁就有一個(gè)小高潮。要么就是打架，要么就是暴力，要么就是其他方面的一些心理上的描述。所以很難說是某一個(gè)具體的時(shí)刻讓我翻譯得特別激動。所以，歷史和敘事在重疊的時(shí)刻，你會看到她（作者）用不同的眼光去講故事的那些時(shí)刻。
比如說有一個(gè)意思的細(xì)節(jié)，在1970年代大家都參與婦女運(yùn)動，我們這里也講到了費(fèi)蘭特對婦女運(yùn)動的看法，當(dāng)時(shí)大家都上街，她（萊農(nóng)）當(dāng)時(shí)已經(jīng)是一個(gè)小資產(chǎn)階級太太的身份，生了孩子，偶爾寫寫文章。好多女性圍成一圈，每個(gè)人講自己的遭遇，萊農(nóng)去參與了一些活動，后來不參與了，她覺得找不到解決的方案。也是從某種程度來說表明了（作家）自己的一種態(tài)度的方式。她（費(fèi)蘭特）在后面訪談也說過，她不是一個(gè)激進(jìn)、投身于運(yùn)動（的人），她很羨慕莉拉站在第一排的形象，這是我印象比較深刻的時(shí)刻。
沈奇嵐：我挺好奇，這么多字，您在四五年中把“那不勒斯四部曲”翻譯出來是一個(gè)什么樣的狀態(tài)，因?yàn)樗臐舛确浅８摺?/span>
陳英：一共是100多萬字，一天寫2000字也要寫蠻久。第一部翻譯很痛苦，怎么寫那個(gè)句子都不對；后來進(jìn)入了“角色扮演”，就扮演成一個(gè)“年老而睿智的女性”。希望我有一天真正成為年老睿智的女性，經(jīng)歷風(fēng)霜的女性，翻譯費(fèi)蘭特的這些年，也是我作為女性成熟成長的時(shí)期。我本來以為我停止生長了呢，結(jié)果在翻譯費(fèi)蘭特的過程中，意識到自己之前沒有關(guān)注的問題，后面在思考這些問題中，與讀者交流的過程中、面臨當(dāng)下的處境的時(shí)候，它帶給我很多從根本上改變我生活的東西，讓我找了一種思維方式，通過這個(gè)“越演越像”。
沈奇嵐：我也很好奇戴老師，不單是問您看“那不勒斯四部曲”時(shí)有哪些心潮澎湃的時(shí)刻。因?yàn)槟催@么多女性文學(xué)家的作品，肯定很多人的讓你有心潮澎湃的時(shí)刻，費(fèi)蘭特有什么不一樣呢？您寫《浮出歷史地表》的時(shí)候，分析了很多人物。
戴錦華：陳英說她“越演越像”的時(shí)候，她一定獲得是睿智，而不是年老，而我擁有的是年老，缺少的是睿智。讀這部小說的時(shí)候，開始是為了給學(xué)生輔導(dǎo)論文，所以我要自己看過作品，我對自己的要求是不可以輔導(dǎo)一個(gè)我沒有讀過的作品。剛開始帶著一點(diǎn)工作的態(tài)度讀，很快被抓住，抓住我的東西是對于兩個(gè)女性之間“友誼”的書寫，這個(gè)友誼的重要、巨大，和這個(gè)友誼的不純粹。所謂的“不純粹”，就是始終的嫉妒、窺視、不平、不安、焦慮、不能自已，簡直有時(shí)候恨不得你死了才好，你不要再比著我，可是沒有你我怎么辦呢？就那個(gè)復(fù)雜的層次，每一次事件、情感、相遇、沖突，特別豐富的層次。坦率地說，這時(shí)候我就被帶入了，因?yàn)槲疑拿恳粋€(gè)階段都有重要的女朋友，女性朋友對我來說在我的個(gè)體生命當(dāng)中就一直是非常重要的。但是我自己一直都不能夠去真的搞清楚和言說女性之間的友誼。
我覺得，那么精到的表達(dá)，（讓）我開始有一個(gè)非常大的代入，而且現(xiàn)在我很少有閱讀一個(gè)虛構(gòu)性的作品的時(shí)候會陷入了懷念和回憶，那個(gè)歲月的東西開始紛至沓來，這是一以貫之的，整個(gè)閱讀過程中第一個(gè)打動我的點(diǎn)。
另外一個(gè)打動我個(gè)人的點(diǎn)，是社會運(yùn)動的段落。一則某些東西是我親歷的，是我介入的，某些東西也是世紀(jì)之交我投入了巨大的心力和時(shí)間去研究的，不僅是1960年代，而且還有1970年代歐洲的激進(jìn)主義（行動主義）：城市游擊隊(duì)、左翼恐怖主義。我覺得她（費(fèi)蘭特）找到一個(gè)非常文學(xué)的方式去書寫它，用非常準(zhǔn)確的、情感的、人物的、情境的同時(shí)是那段特定的歷史，它對其中所有的復(fù)雜、斑駁，甚至骯臟的捕捉，同時(shí)它仍然非常忠實(shí)地給今天（21世紀(jì)第三個(gè)十年）的觀眾保留了一種可能性，讓我們和那個(gè)社會當(dāng)中最優(yōu)秀的人們集聚在一起，相信在我們手里，世界將會改變；和他們最終挫敗、被擊潰的過程。
同時(shí)，還有你說的社會學(xué)層面——青年學(xué)生、富有出身的運(yùn)動領(lǐng)袖、底層的參與者，和靠著這份工作養(yǎng)家糊口的工人之間的矛盾和落差，所有這些東西是特別打動我的。因?yàn)?0世紀(jì)這個(gè)段落已經(jīng)整體地從21世紀(jì)的文化中蒸發(fā)了，我們現(xiàn)在在21世紀(jì)的文化場域中幾乎沒有辦法再看到它，可是它如此細(xì)膩、真切在“四部曲”中被看到，這是我的另外一個(gè)感觸。
還有，在座女性讀者都會有，故事中我們決定不談的“渣男父子”，一定會帶出我們生命中的某些負(fù)面經(jīng)驗(yàn)。
書寫和歷史：被殖民的語言
沈奇嵐：引用費(fèi)蘭特的一句話說一下我們決定不談的話題，費(fèi)蘭特說，“我們選男人就像人生其他比較重要的選擇，能說明我們是什么樣的女人，我們會變成什么樣的女人。”我覺得能寫下這句話的費(fèi)蘭特，她對人性和生命所知的真實(shí)、復(fù)雜性非常深刻。
現(xiàn)在我們進(jìn)入第三主題的一個(gè)探討，關(guān)于書寫和歷史。我這里稍微跑個(gè)題，因?yàn)槲矣浀迷诎材荨ぐ栔Z得獎(jiǎng)的時(shí)候，我跟陳英老師有過一個(gè)小小的討論。因?yàn)槲艺f看埃爾諾的人生經(jīng)歷，從一個(gè)偏遠(yuǎn)的鄉(xiāng)下的地方然后進(jìn)入巴黎，獲得知識分子的語言，然后得到諾獎(jiǎng)。她的整個(gè)人生經(jīng)歷讓我想起了萊農(nóng)，她獲得了教育，獲得了一個(gè)上升通道。
陳英老師就回答了我一句說，（她說）是的，學(xué)會了那個(gè)語言，才能進(jìn)入那個(gè)討論。我覺得非常深刻。也就是說，我們所擁有的語言是習(xí)得的，但擁有了那方的語言，你才能進(jìn)入那方、進(jìn)入戰(zhàn)斗，或者進(jìn)入一種真正的討論當(dāng)中。所以，想請您講一下費(fèi)蘭特獲得自己語言的過程。
陳英：費(fèi)蘭特在整個(gè)“四部曲”里面也有語言意識。因?yàn)橛幸恍┮獯罄Z的同學(xué)在研究費(fèi)蘭特的作品的時(shí)候，就會從社會語言學(xué)的角度考慮。她（萊農(nóng)）在城區(qū)里面講方言，跟老師討論問題的時(shí)候又要講標(biāo)準(zhǔn)的意大利語。她在試圖掩蓋自己的，她去了那個(gè)比薩高等師范念大學(xué)，她的方言腔味就很重，她自己就特別自卑；她在這時(shí)候形成了她的語言意識。在故事層面，她已經(jīng)意識到要參與比薩師范（相當(dāng)于現(xiàn)在的人大）里面的一種討論，必須講當(dāng)時(shí)知識分子的語言，否則她插不上嘴。即使在這樣的情形下，她掌握那門語言需要漫長的過程。萊農(nóng)找了男朋友弗朗科，是學(xué)生運(yùn)動的領(lǐng)袖，后來被退學(xué)了，這個(gè)學(xué)校也非常殘酷。當(dāng)時(shí)萊農(nóng)與她男朋友在一起，逐漸掌握這門語言，她去開會、參與討論，一般情況下不說話，偶爾說話的時(shí)候也是在重復(fù)別人的語言，所以女性獲得自己的語言，獲得一種平穩(wěn)的表達(dá)，也是非常艱難的學(xué)習(xí)過程。
這中間又出現(xiàn)了寫作問題，其實(shí)費(fèi)蘭特在《碎片》中說過，和殖民主義有點(diǎn)像，女性語言、女性思想是被殖民的狀態(tài)，所以她一直講要找到自己的語言。最殖民的一個(gè)狀態(tài)是什么樣的？不是我們自己講自己的故事，我們講自己的故事，我們用的是別人的語言，也與現(xiàn)在一些殖民地國家的處境非常相似。女性主義和殖民研究是交叉、互相幫助的一種行為，所以這些殖民地國家想要獲得語言，和我們女性想要獲得自己的語言是同樣的道理。
在故事中，萊農(nóng)開始寫了她第一篇小說，基于她最初的性愛經(jīng)驗(yàn)寫的那部小說。她慢慢地掌握了一種調(diào)子，文學(xué)寫作的調(diào)子，她寫的是文學(xué)作品。她后來就參與社會討論，她當(dāng)時(shí)跟尼諾的一個(gè)討論，跟后期的這些左翼、紅色旅的問題，那些討論都是非常有用的，但是她后來又有點(diǎn)脫離社會。
整個(gè)四部曲暗含的一個(gè)，就是她找到語言的過程，找到自己作為女性的聲音。所以費(fèi)蘭特的野心就是找到女性的文學(xué)語言，她反復(fù)在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。我們處于一種被殖民的狀態(tài)，不能用別人的語言講自己的故事，這是很荒謬的。
首先找到信心，找到信心又需要主體性，有主體性才能講自己的故事。所以對她來說是一個(gè)艱難獲取的過程，她處于一種矛盾的狀態(tài)。她最初寫作的時(shí)候，一寫得像女的，她就否認(rèn)；她寫得像男的，她就高興。她慢慢地在不斷探索中，從男性寫作中，不是否定男性寫作，她要汲取所有的表達(dá)工具，這個(gè)很重要。然后再加入她的主體性，去寫她自己的故事。
費(fèi)蘭特整個(gè)早期的作品，包括“那不勒斯四部曲”，是從小到大的一個(gè)過程。開始是一個(gè)女性，第一部《煩人的愛》中，是一個(gè)孤單的女性在講自己的故事，前面三部都是一樣的：被遺棄的女性，包括拋夫棄子的勒達(dá)等等。一直到最后變得宏大，因?yàn)樗穆曇糇兊迷絹碓綀?jiān)定，自己塑造出一個(gè)掌握自己的聲音、具有表達(dá)自信、主體性很強(qiáng)的女性形象，“年老而睿智”，她在講自己的故事，是一個(gè)非常漫長的歷程，要建立信心，找到自己的調(diào)子。
如果她模仿之前女性的寫作，她自己又無法認(rèn)可，她不接受嬌媚的狀態(tài)，這是找自己生命中的教訓(xùn)，就是說話的聲音，在所有的說話中都有表現(xiàn)，教小孩子絕對不要嗲，所以女性寫作也是一樣的，一嗲就完蛋了。所以找到一種平穩(wěn)的、正常的、自信的，真的是接近真相（女性真相）的一種聲音，是一個(gè)很漫長的征服的過程。
當(dāng)時(shí)看戴老師的作品時(shí)，我想她怎么這么早就能找到聲音呢？怎么做到的？這是讓我驚異的一點(diǎn)。今天還探討語言的問題，的確與自己的最初語言體驗(yàn)、后期閱讀相關(guān)，有些人，比如費(fèi)蘭特，可能在很晚的時(shí)候才能找到自己滿意的聲音。
沈奇嵐：非常感謝您。戴老師，您是什么時(shí)候找到自己的聲音呢？
戴錦華：這是我第一次聽到有人做清晰的表述：女性的語言和女性的聲音是一種殖民地的書寫。但是其實(shí)我們知道，到今天，解殖運(yùn)動過去大半個(gè)世紀(jì)之后，幾乎殖民地的重要作家仍然在用殖民者的語言寫作，換句話說，他們?nèi)匀皇怯盟说恼Z言去尋找、講自己的故事。
我覺得在這個(gè)意義上說，費(fèi)蘭特、女性也一樣。因?yàn)榕灾髁x的電影理論家說過一句話，“我們沒有辦法在這男權(quán)的天空之下另辟蒼穹，這個(gè)是他們的天空，我們沒有辦法在這個(gè)天空下開辟我們的天空。但是這不意味著我們不可以發(fā)聲，不意味我們不可以擁有自己的空間，創(chuàng)造自己的世界?！彼赃@是我的第一個(gè)回應(yīng)，對陳英老師剛才那個(gè)非常精彩的表述的回應(yīng)。
第二，我確實(shí)一直作為寫作理論批評文章的人，我自己一直被語言所困擾，同時(shí)被包圍著你的聲音困擾——永遠(yuǎn)是矛盾的批評。比如說我曾經(jīng)被非常尖刻地批評，說修辭性太強(qiáng)，一看就是女人，所以她做的不是學(xué)術(shù)，她寫的不是理論；當(dāng)我做另外一些，比如說，類似學(xué)術(shù)隨筆書寫的時(shí)候，他們很有學(xué)問地說，中國有一種東西叫“文章”，世界上還有一個(gè)糟糕的東西叫做“paper”，因?yàn)槟愕倪@些東西寫得太理論化，所以它不是文章，好像你永遠(yuǎn)不能滿足他們關(guān)于經(jīng)典學(xué)術(shù)、經(jīng)典書寫的一種夢想，而他們永遠(yuǎn)會把這個(gè)東西還原到性別上：比如說女人做不了理論，所以你是修辭的，你是華麗的，你是情感性的；或者，你是那種被理論毒化了的，以至于你不能有自然的美文這種書寫。我覺得對我來說，并不是我在什么時(shí)候找到了自己的聲音，而是到有一天，我真的有了力量，不care所有這些評價(jià)。
所以，還是重復(fù)陳英老師的敘述，費(fèi)蘭特在小說當(dāng)中寫萊農(nóng)，就是她找到自己的語言的過程，最終確信了自己的可能，確定了自己要說什么和什么有意義的時(shí)候，就是我們讀到的四部長河。
所以我覺得，女性在今天這樣的世界上，可能女性最為普遍的狀態(tài)就是你永遠(yuǎn)要面臨著雙重的、雙重的、雙重的要求：你是一個(gè)女學(xué)者，你為什么沒有特點(diǎn)？但是你是一個(gè)女人，你能不能成為一個(gè)學(xué)者？你太有自信和權(quán)威感，你就爹味兒；你不自信，他們就會覺得，女人永遠(yuǎn)是不能達(dá)到一個(gè)勇敢地堅(jiān)定地說出自己觀點(diǎn)（的水平），永遠(yuǎn)，永遠(yuǎn)。你是一個(gè)跟男性平等的有成就的人，但是你同時(shí)應(yīng)該是好妻子，應(yīng)該是好母親，同時(shí)你應(yīng)該是個(gè)美麗的女人。你要花足夠的時(shí)間去打理你的頭發(fā)、你的衣服和你的容貌。我們的生命是有限的，不可能同時(shí)滿足這么多的東西，但是重要的不是滿足這些東西，重要的是你回答你自己，你要什么，你的獲得一定意味著付出和失去，你接受不接受。
我最近重讀西蒙娜·波伏瓦，才第一次讀懂了《第二性》，其實(shí)波伏瓦在《第二性》中告訴我們的是性別紅利的代價(jià)有時(shí)候是我們承受不起的，所以，當(dāng)你去享受性別紅利的時(shí)候，請你務(wù)必充分小心。我19歲讀這本書，為什么沒有讀懂呢？因?yàn)槲夷莻€(gè)時(shí)代沒有性別紅利可享（觀眾笑），所以我到這個(gè)年紀(jì)才讀出一個(gè)非常樸素的表達(dá)，這是在最樂觀的意義上。
而在書寫的意義上，其實(shí)現(xiàn)代文明，語言是權(quán)力，你能不能掌握語言、能不能嫻熟應(yīng)用語言，能不能用語言表達(dá)你自己，是這個(gè)社會權(quán)力格局。所以，追求平等和試著反抗的女性，當(dāng)然要學(xué)習(xí)語言，而文學(xué)永遠(yuǎn)永遠(yuǎn)是語言的藝術(shù)。
沈奇嵐：非常感謝戴老師的赤誠回應(yīng)。這里引用費(fèi)蘭特在《碎片》中的一句話作為對戴老師的回應(yīng)。她在研究福樓拜的《包法利夫人》時(shí)，看到書中涉及母女關(guān)系的一段對話：“這個(gè)孩子真難看！”這句話是有點(diǎn)暴力的。費(fèi)蘭特就說，“我想明白這句話到底是不是女性的話語，一個(gè)女人到底能不能說出這樣的話，我是要把這句話抹去，還是吸收進(jìn)我的小說里?！边@句話給我很大的啟發(fā)，當(dāng)我們遭遇評價(jià)和質(zhì)疑，當(dāng)外在標(biāo)準(zhǔn)說里這樣那樣，可能善意和未必善意的時(shí)候，我在想，是要把這句話抹去還是吸收到我的小說中，這是費(fèi)蘭特的智慧。
如何解讀費(fèi)蘭特的“界限消失”，因?yàn)樗枋霰罎⒌臅r(shí)刻，描述脆弱和無力，是如此真實(shí)動人，兩位老師覺得，她們的崩潰、意義喪失的時(shí)候是不是一種失??？或者怎么看待破壞性的力量？女性的憤怒如何得到真正的表達(dá)和表達(dá)？
陳英：“界限消失”的翻譯其實(shí)爭議還挺大的，是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，因?yàn)樵挠昧艘粋€(gè)方言，其實(shí)在我們的方言中也可以找到一種表述。北方的方言就是“木亂”，內(nèi)心很紛亂，就是女性的一種心理狀況，到達(dá)極致的時(shí)候，比如說你去燒開水的時(shí)候，你會把火忘了關(guān)，你會把東西燒糊。你的靈魂和你的身體是分開的、你不知道自己在做什么、一種茫然失措的狀態(tài)，不是靈魂出竅，就是一種手忙腳亂，整個(gè)是內(nèi)心很紛亂的一種狀態(tài)，其實(shí)，是接近崩潰那種狀態(tài)。
這個(gè)界限消失，出現(xiàn)在那不勒斯四部曲中，一個(gè)是他們在那個(gè)天臺上放煙花的整個(gè)過程中，男性，就是莉拉的哥哥，她那樣愛的哥哥，展現(xiàn)出他獸性的一面。他就為了就是爭上風(fēng)，看黑社會分子看誰的煙花多，然后流露出他的那個(gè)本來面目。莉拉特別聰慧，所以在這個(gè)時(shí)刻見識了某種意義的真相——人是不愿意見識真相的，寧愿整天是生活在欺騙里，生活在美好的謊言里比較舒服，所以莉拉看到了某種意義的真相，她就陷入一種徹底的崩潰。天空、星空，也暴露它本來的真相。
所以莉拉看世界的眼光和我們普通人可能有一些差異，她當(dāng)時(shí)躺在那個(gè)海灘上看星空的時(shí)候，我們會覺得很美好，她就看出來一種很恐怖的感覺，看到了整個(gè)（世界）的荒涼感，一種讓她非常不安的東西。所以她在有幾個(gè)時(shí)刻，是她發(fā)現(xiàn)真相的時(shí)刻，她發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界是混亂的、無序的、殘酷的，包括她身邊的親人，他們是由，可能是他的獸性，他的那個(gè)野性，他的不是非常善良的狀態(tài)（所構(gòu)成的）。她看到真相之后就很崩潰。界限消失的狀態(tài)有點(diǎn)像癲癇發(fā)作的一種狀態(tài)，一種生理加上心理的徹底崩潰，它不是一種失敗的狀態(tài)，失敗者的是另外一種狀態(tài)。
所以，為什么莉拉永遠(yuǎn)比埃萊娜·費(fèi)蘭特看得清晰，人際關(guān)系、生活軌跡，因?yàn)樗且粋€(gè)盡量接近真相的人。文字一寫出來，一個(gè)接近真相的人寫出來的東西，和其他用各種手段隱瞞自己、欺騙自己的人寫出來的東西是不一樣的。當(dāng)時(shí)萊農(nóng)去度假，她們有互相通信，埃萊娜給莉拉寫了一封信，莉拉也給她寫了一封信，這個(gè)信件中間就折射出了一個(gè)問題，莉拉是靠近真相的，而埃萊娜就會覺得非常羞恥。
這種接近真相的時(shí)刻是一種崩潰的時(shí)刻，它不是一種失敗的時(shí)刻，在我看來。反倒是一種充滿力量的時(shí)刻。只有她看清了這個(gè)現(xiàn)實(shí)的荒涼，現(xiàn)實(shí)的殘酷，她才從中能夠找到一些比較可行的方案。
沈奇嵐：凝視深淵的時(shí)刻。
陳英：其實(shí)小說中我們不是看得特別清楚，除了莉拉比較敏感遭遇了這種時(shí)刻，而埃萊娜也有過這種時(shí)刻：慌亂的時(shí)刻，它除了是一種崩潰的時(shí)刻，也是一種接近真相的時(shí)刻，非常近的一種東西，非常微妙的一種東西。
工作中的女人
沈奇嵐：費(fèi)蘭特也說，“那些真正塑造我們的東西通常沒有寫入我們的履歷”，肯定她經(jīng)歷了一些“界限消失”的時(shí)刻，而那些時(shí)刻造就了她后來的那些創(chuàng)作。
下一個(gè)話題，工作中的女人。在費(fèi)蘭特的筆下、意大利文學(xué)傳統(tǒng)當(dāng)中，工作中的女性是一個(gè)特別的范疇。其實(shí)費(fèi)蘭特也提出一個(gè)話題，工作會不會讓女人變得更高貴。因?yàn)槲覀兛戳诉@么多小說，男性擁有職業(yè)、有上升渠道、有史詩，他們在升級的過程當(dāng)中不斷地獲得了一個(gè)又一個(gè)獎(jiǎng)賞，其實(shí)是一個(gè)職場升職的過程。那在我們的小說當(dāng)中，女性是否有這樣一個(gè)通道？工作當(dāng)中的女性是怎樣被描述的？我們是否擁有這樣描述女性的文學(xué)作品？
陳英：我最近也在思考這個(gè)問題。女性對于自己的定位，就是我成為一個(gè)工作的女性會變成一種力量的來源。但是工作的女性是不是能讓一個(gè)女性有尊嚴(yán)、變得高貴，這個(gè)就要從時(shí)空的角度去看。
如果放在意大利，上世紀(jì)50年代，一工作（你）會變得非常下賤，整個(gè)社會對你的觀念就是：你本來可以不工作。你為什么要工作？無論是中產(chǎn)階級的還是小資產(chǎn)階級的人，要去辦公室打工，還是在工廠里工作，都是一種不被看好的（選擇）。就認(rèn)為在這種男女混合的場所，會發(fā)生各種各樣的事情。如果一個(gè)社會下層的女性在上世紀(jì)五六十年代去工作，她丈夫就會懷疑這個(gè)生出來孩子是不是他的。
工作會不會使女性變得高貴，當(dāng)然費(fèi)蘭特也在反思這個(gè)問題，也非常質(zhì)疑這個(gè)問題。前段時(shí)間，我們有時(shí)候討論，情況到現(xiàn)在并沒有太多改變，有時(shí)候我聽到一些男性的口中說出來兩個(gè)字——“廠妹”，就是工廠工作的女性——中間流露出來的那種放蕩的語氣，還有一種隱晦的表述，我就認(rèn)為，工作并不會讓女性變得高貴。
在費(fèi)蘭特的作品中，這些“廠妹”是這些老板、上層性索取的對象。所以到現(xiàn)在，他們說話的語氣、那個(gè)語境表達(dá)出來的，我認(rèn)為，無論時(shí)空挪到了1970年代還是1970年代之后，還是一樣的。在中國的一些場所，工作并不會讓女性變得高貴，這是一個(gè)非常悲哀的現(xiàn)實(shí)。在這樣一個(gè)消費(fèi)主義、（注重）績效的時(shí)代，我們也沒有其他的東西可以倚仗，工作可以成為我們抓住的東西。前段時(shí)間汪民安老師說，我希望所有人都能不勞而獲，這是一種非常好的夢想，但是我們能夠倚仗什么，我們從哪里獲得力量，工作不是目的，工作是工具。我認(rèn)為工作是一個(gè)非常好的工具。但是工作是否使女人變得高貴，的確是一個(gè)值得思考的問題。
關(guān)于工作，現(xiàn)在很有非常多的討論。除了去工廠里、大學(xué)里工作外，有一些工作被提出來，因?yàn)槲覀兌家v績效，講你做了什么，這是時(shí)代的問題。還有情緒勞動、情緒工作，在家里照顧的工作，作為一種價(jià)值提出來?，F(xiàn)在整個(gè)的社會群體，包括家庭內(nèi)部，我們自己其實(shí)是就不認(rèn)可我們母親的工作?，F(xiàn)在有一種趨勢，重新去審視這些情緒勞動，這些照顧的工作。但是在家里面照顧老人、照顧孩子，會讓你變得高貴嗎？這是問題所在。如果有一天我們會說，我們?nèi)プ銮榫w勞動，照顧小孩，我會變得高貴，這個(gè)時(shí)代就翻頁了，我們就不用去考慮太多的問題，這就是我們的烏托邦了。
沈奇嵐：戴老師，您是一個(gè)工作非常勤奮的女性。
戴錦華：我也可以被視為一個(gè)工作很不勤奮的女性，因?yàn)槲医?jīng)常不做好，做的不是分內(nèi)的事。我覺得“工作”是一個(gè)大的問題，“工作和女性”是另外一個(gè)大問題。
再一次重復(fù)，我們老說弗吉尼亞·伍爾夫說自己的一間屋子。弗吉尼亞·伍爾芙在同一篇文章中，下面一句話說自己的支票本，而且是200鎊，當(dāng)時(shí)200鎊是挺大一筆錢。換句話說，空間的擁有和經(jīng)濟(jì)獨(dú)立。
我年輕的時(shí)候，我同齡的男性們特別喜歡引用蘇青的話，說“我環(huán)視四周，連墻上的一根釘都是我自己掙錢買的。仔細(xì)想想，又有什么意思呢？”很多男性用這個(gè)很微妙地暗示你們這些自食其力的女性有什么意思呢？同時(shí)在另外一個(gè)相鄰的場合，蘇青說，女人被男人養(yǎng)活是天經(jīng)地義的事，這個(gè)話當(dāng)時(shí)也被他們引用，可是我自己在聽到這個(gè)話之前，我已經(jīng)讀到過《結(jié)婚十年》，就是妻子靠丈夫養(yǎng)，丈夫不高興你的時(shí)候就不給你家用錢，你和孩子要挨餓的，然后為了不挨餓，她就寫稿撰稿。然后丈夫認(rèn)為她這是在全社會面前丟他的臉，讓全社會知道了他沒養(yǎng)家，可是她只是給孩子和自己掙飯錢。這個(gè)是中產(chǎn)階級的上海，摩登都市的民國時(shí)代的女性的真實(shí)遭遇。
蘇青為什么要說那句話，說“看看墻上那根釘”，是張愛玲說她在炫耀，她在向當(dāng)時(shí)的社會炫耀，我自己掙錢養(yǎng)活我自己，我墻上的一根釘都是我花錢買的。然后她（蘇青）站著說話不腰疼地說，男人養(yǎng)女人是天經(jīng)地義的事，是這個(gè)語境和上下文。
還是我們剛才提到的那句話，性別紅利的代價(jià)可能昂貴到你有時(shí)候擔(dān)負(fù)不起。這不是一個(gè)簡單的平行選擇問題，選擇就業(yè)，成為職業(yè)女性，還是成為全職家庭主婦，這確實(shí)是個(gè)人的選擇，但每一種選擇都有它的代價(jià)。
另一個(gè)層面，就是當(dāng)我們談?wù)摴ぷ鞯臅r(shí)候，我們沒辦法把它抽象。如果我們都可以選擇做文化工作、策展，或者在大學(xué)里教書、做翻譯，如果是這樣的，那我可以說，工作是美麗的，并且使我們變得更加豐富。因?yàn)槲覀円贿吂ぷ鳎纱双@得養(yǎng)家糊口的錢，一邊還在不斷學(xué)習(xí)和充實(shí)自己。但事實(shí)上并非如此。
現(xiàn)實(shí)中，像故事中莉拉的那種工廠勞動，像流水線上的日復(fù)一日的掙扎和生存，像我們轉(zhuǎn)移我們的家務(wù)勞動，轉(zhuǎn)移我們的老人給那些女性（照顧），這些東西我不知道怎么能使得她們變得更豐富，或者變得高貴。
在這個(gè)意義上，這是另一個(gè)層次的問題。當(dāng)我們談?wù)摴ぷ髋c女性時(shí)，我們究竟在說哪種工作？在今天的現(xiàn)場，所有的人，我們其實(shí)說的是一種工作，就是既能夠維生又能夠自我提升的工作。但是事實(shí)上不是。而且這個(gè)社會，傳統(tǒng)意義上說，絕大多數(shù)的dirty works（臟活）都是女性在干。
現(xiàn)在我們面臨新一輪的自動化或者人工智能，工作機(jī)會在喪失。這時(shí)候我們開始講工作的權(quán)利，我們開始講分享工作，job sharing。工作開始被賦予另外一個(gè)層次的意義。我真的不認(rèn)為所有人都能夠享有不勞而獲的生活。我開玩笑說，“人是很賤的”，嚴(yán)肅地說，我們真的在生命中有工作的需要，我們有加入融入社會，服務(wù)于社會，同時(shí)認(rèn)知和放置我們自己的需要。
所以，越來越多的人被放逐在工作之外，越來越多人被剝奪工作機(jī)會的時(shí)候，可能這個(gè)問題需要在非常不同的上下文中被討論。而這種過程一旦發(fā)生，女性整體地一定是首當(dāng)其沖。所以，對我來說，這個(gè)問題超出了費(fèi)蘭特的討論，她有一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的，我們要去思考、面對、做出自己選擇的層次。
沈奇嵐：我們的主題“歷史和我”在兩者之間，工作連接兩者，同時(shí)書寫又讓我和歷史能夠有一個(gè)溝通較量的機(jī)會，有時(shí)候是歷史塑造我們和我，我們也可以書寫歷史，在這個(gè)過程中，我們在費(fèi)蘭特的智慧和激情當(dāng)中，漸漸獲得了我們的印證。
