中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

歷史的魅力在于它留下了足夠的想象空間，既是給創(chuàng)作者，也是給閱讀者。作家周游在其新作《欽探》中，將想象力投注在了明朝著名的“土木之變”。一場(chǎng)慘敗，誰(shuí)該負(fù)責(zé)？在《欽探》中，一個(gè)積年老兵，一個(gè)熱血青年，奉命展開一場(chǎng)注定無(wú)果的調(diào)查，掀開了大明王朝錦袍的一角。

周游愛(ài)好研究中國(guó)古典文學(xué)、古代歷史，從事小說(shuō)創(chuàng)作多年。已出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《麒麟》、閱讀隨筆《筆墨游戲：如何欣賞中國(guó)古典小說(shuō)》?！稓J探》由作家出版社最新推出后，目前豆瓣8.9分，收獲不俗好評(píng)。

在周游看來(lái)，看不見(jiàn)的罪惡與看得見(jiàn)的罪惡同樣可怕。每個(gè)人的生命中都有“土木之變”的時(shí)刻，這便是歷史與人在文學(xué)隱喻中的共體聯(lián)結(jié)，千瘡百孔的廢墟中，惟有良知才構(gòu)成人的尊嚴(yán)內(nèi)核?！斑@樣的構(gòu)思蘊(yùn)含了我對(duì)這一歷史事件的理解，也未嘗不可謂我對(duì)這個(gè)世界的理解：荒謬可怕、混亂分裂，這種悲劇現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生的根源是不可拆解的，只能以各種形式的慘痛來(lái)?yè)Q取片刻的喘息。構(gòu)成我們命運(yùn)的無(wú)數(shù)偶然瞬間，其超驗(yàn)的意義決不能輕率地用所謂‘必然的潮流’來(lái)遮蔽——多少‘必然的潮流’溯其根源不過(guò)是人為的操弄游戲。歷史的神性，只存在于偶然的瞬間。”

小說(shuō)創(chuàng)作的核心挑戰(zhàn)，是面對(duì)自己以及處理人與時(shí)間的問(wèn)題

記者：請(qǐng)介紹一下《欽探》的創(chuàng)作初衷吧？為什么會(huì)想寫“土木之變”這段歷史？和您當(dāng)時(shí)的心情有什么關(guān)系嗎？

周游：之前寫《筆墨游戲：如何欣賞中國(guó)古典小說(shuō)》這本書的時(shí)候要閱讀大量古典小說(shuō)，進(jìn)行資料整理，偶然讀到一本明代萬(wàn)歷年間的《于少保萃忠全傳》，作者孫高亮。這是一本關(guān)于于謙的傳記小說(shuō)，有傳統(tǒng)公案小說(shuō)的色彩，并不算很出色的作品，但激發(fā)了我對(duì)于謙的強(qiáng)烈興趣。談起于謙，就繞不開“土木之變”這個(gè)大事件。我認(rèn)為這場(chǎng)慘敗具有很荒誕的偶然性，如果當(dāng)初某一環(huán)發(fā)生變化，這場(chǎng)慘敗可能就不會(huì)發(fā)生了。其實(shí)我們生命中哪個(gè)事件不是如此呢？茨威格《人類群星閃耀時(shí)》也在處理歷史偶然性的主題，但對(duì)我來(lái)說(shuō)太浪漫主義了，在寫作美學(xué)上我并不認(rèn)同。我想把這一主題按照我的審美，來(lái)作別樣的演繹。

心情的話，很難三言兩語(yǔ)說(shuō)清楚?！懊總€(gè)人都有陰暗面”通常是嘴邊套話，只有當(dāng)你真正勇敢地面對(duì)自己某些思想與過(guò)往的時(shí)候，才能領(lǐng)悟這句話的沉重。

記者：以小人物的故事來(lái)講述大的歷史，是不是創(chuàng)作的自由度更大，可想象的空間更多？您為何要將主人公朱抗設(shè)定為夜不收（明朝的邊防特種兵，專門負(fù)責(zé)偵察敵情，傳遞情報(bào)、巡夜、奇襲等保障邊防安全的工作），而不是錦衣衛(wèi)？

周游：以小人物講大歷史，是如今歷史虛構(gòu)與非虛構(gòu)寫作經(jīng)常使用的方法論，可能與前些年西方漢學(xué)界流行的微觀史學(xué)有關(guān)系，看看史景遷、卜正民作品的名字就能感受一二。我覺(jué)得沒(méi)必要過(guò)分強(qiáng)調(diào)這種方法論，我寫《欽探》也不是從這個(gè)方法論入手的，很多東西是自然而然的，調(diào)查這么嚴(yán)重的事件，肯定要涉及社會(huì)各個(gè)階層，當(dāng)然會(huì)有小人物，這不是有意選擇的角度。

朱抗的性格、經(jīng)歷，不可能在京城里穿著飛魚服提著繡春刀做錦衣衛(wèi)，夜不收是他的一種自我流放。朝廷給他錦衣衛(wèi)的職銜，只是借用威名方便查案。夜不收作為多功能的兵種，比錦衣衛(wèi)難多了。我厭惡錦衣衛(wèi)，本質(zhì)上是個(gè)很畸形的皇權(quán)特務(wù)組織，影視作品又把這個(gè)組織往怪力亂神的方向去弄了。

記者：創(chuàng)作《欽探》，您做了哪些具體的準(zhǔn)備？是否去了實(shí)地考察？創(chuàng)作的哪個(gè)環(huán)節(jié)您覺(jué)得是最有挑戰(zhàn)最困難的？

周游：收集的相關(guān)資料很多，正史資料比如《明史》《明實(shí)錄》中有關(guān)的肯定都要看，算是官方敘事。還有地方史料，有今人學(xué)者整理的，比如《山西歷代紀(jì)事本末》《明實(shí)錄大同史料匯編》，還有很多山西地方縣志，因?yàn)樾≌f(shuō)中的“天威縣”是我的虛構(gòu)，我要參照當(dāng)時(shí)山西地方的資料進(jìn)行糅合。此外就是當(dāng)時(shí)隨英宗北狩瓦剌的大臣寫的筆記，都有流傳下來(lái)。很多當(dāng)代學(xué)者對(duì)馬市、明前期政治和北防軍事的研究，也給了我?guī)椭?。關(guān)于社會(huì)生活細(xì)節(jié)，我長(zhǎng)期的古典小說(shuō)閱讀經(jīng)驗(yàn)，會(huì)給我提供第一手生動(dòng)的參考。

至于實(shí)地考察，我寫《麒麟》的時(shí)候去了江南采風(fēng)，但《欽探》沒(méi)有這個(gè)籌備，那時(shí)候疫情期間，不方便出門。等疫情過(guò)去，小說(shuō)差不多定稿了，我的積蓄也所剩無(wú)幾了，沒(méi)有閑錢再去考察。我很想去大同代王府看看，據(jù)說(shuō)有座維持原貌的九龍壁，很壯觀，但我小說(shuō)里寫到代王府就沒(méi)提到這個(gè)。

案頭資料搜集、實(shí)地考察，都不是最重要的，也不是最難的。小說(shuō)創(chuàng)作的核心挑戰(zhàn)，是面對(duì)自己以及處理人與時(shí)間的問(wèn)題。其實(shí)我很抵觸羅列典籍資料，表明自己多么用心，這是營(yíng)銷的感情牌，跟電影上映導(dǎo)演在微博寫小作文一樣，我總覺(jué)得有點(diǎn)矯情。資料籌備花費(fèi)再多力氣，也不能保證小說(shuō)本身的質(zhì)量（或許可以保證下限不會(huì)太糟）——?dú)v史小說(shuō)也是小說(shuō)，它的本質(zhì)依然是語(yǔ)言修辭與情志思想的載體，最難的從來(lái)都是對(duì)語(yǔ)言的打磨、對(duì)情志的抒發(fā)、對(duì)主題的思考。

即興飛翔的寫作，寫得很過(guò)癮

記者：小說(shuō)中追溯“土木之變”發(fā)生原因，追到了皇帝用膳時(shí)吃出一顆小石子，甚至再往上找源頭，假如那個(gè)廚子沒(méi)有離開于謙府，也不會(huì)發(fā)生軍隊(duì)缺水的事情。小說(shuō)中的整個(gè)調(diào)查過(guò)程，哪些是有史料根據(jù)的嗎？還是都基于您個(gè)人的想象？

周游：整個(gè)調(diào)查過(guò)程，涉及到軍隊(duì)貪墨、馬市黑幕等情節(jié)，是有史料作為支撐的，但大部分筆墨，包括廚子溫炎金這條線，都是我的虛構(gòu)。至于最后說(shuō)溫炎金原來(lái)是從于謙府上出去的，是我的諷刺。不僅是對(duì)惡的諷刺才叫諷刺，對(duì)善一樣可以諷刺，只是這種諷刺的底色是悲涼的。

記者：您為何會(huì)虛構(gòu)出這樣的原因？

周游：就是我上面提到的，所有虛構(gòu)都基于對(duì)這一歷史事件的個(gè)人認(rèn)知，我認(rèn)為這場(chǎng)慘敗不是必然的，而是由各種偶然的因素互相碰撞而發(fā)生的。細(xì)節(jié)有時(shí)候會(huì)以非常殘酷可怕的面貌呈現(xiàn)出來(lái)，有時(shí)候也會(huì)以“宿命的玩笑”這種方式呈現(xiàn)出來(lái)，這都是可能的。想想我們個(gè)人的生命體驗(yàn)，某一次陰差陽(yáng)錯(cuò)，可以造成種種后果，或好的，或壞的。

記者：請(qǐng)您講述一下《欽探》的創(chuàng)作過(guò)程，是先寫好了大綱，還是先有了人物、故事？這個(gè)“網(wǎng)”您是從哪里開始織，怎么一步步織好的呢？

周游：這個(gè)故事剛開始構(gòu)思，連人物都沒(méi)有時(shí)，我就清楚地知道這場(chǎng)調(diào)查會(huì)是一個(gè)什么樣的結(jié)果，整體的情節(jié)方向是胸有成竹的。這條主線立住了，會(huì)列出一個(gè)章節(jié)大綱，把這場(chǎng)調(diào)查分成幾個(gè)組塊，篇幅安排，章與章之間的節(jié)奏變換，都要提前思考，不一定會(huì)嚴(yán)格遵循，但要有個(gè)底。剩下的都是在瑣碎零星的思考中慢慢成形，人物也是如此。我不作書面的人物小傳，但會(huì)先定名字，把空殼的名字放在心頭，日夜和他們親近，做飯時(shí)想，睡覺(jué)時(shí)想，努力和他們做朋友。同時(shí)不斷閱讀分析基本史料，做到爛熟于心。在這個(gè)過(guò)程中不斷涵泳，人物就漸漸活了，開始跳出來(lái)和我說(shuō)話，這時(shí)候就可以動(dòng)筆了。小說(shuō)第一章很重要，第一章的第一句也很重要，我想過(guò)無(wú)數(shù)種開篇，最后刪來(lái)改去，就剩下一個(gè)“冷”字。

記者：您個(gè)人比較喜歡《欽探》中的哪些章節(jié)？是否有讓您寫得唏噓或難過(guò)的寫不下去，要稍微緩緩的地方？

周游：最滿意第19章《國(guó)子監(jiān)先生》。這一章在情節(jié)上承前啟后，在敘事上也完成了變奏，前一章《侯門深似?！窡狒[至極，到這里忽然放緩、放冷了。而且這一章有我強(qiáng)烈的私人情志的抒發(fā)，寫來(lái)得心應(yīng)手。唏噓難過(guò)的地方，大概是粥姐和紹祖分別前，夜飲那一段，但也不至于很難過(guò)。大家江湖兒女，不要那么害怕分別，遲早都要分別的。

記者：您在創(chuàng)作談中提到“小說(shuō)不能停留在榫卯嚴(yán)密的木匠活兒層面，偶然性和即興也很重要。”請(qǐng)問(wèn)《欽探》中哪些是您偶然性和即興所得呢？

周游：《農(nóng)莊》那一章，就是即興飛翔的寫作，我自己寫得很過(guò)癮。有讀者問(wèn)我粥姐所陷入的迷宮到底是真還是幻，我說(shuō)我也不知道，亦真亦幻罷，沒(méi)必要非去求個(gè)涇渭分明。

如果連人物形象的“真實(shí)”都有意規(guī)避，還談什么更深層次的真實(shí)

記者：書中幾位主人公，您塑造得非常成功，請(qǐng)問(wèn)您為何會(huì)讓朱抗、張紹祖兩個(gè)迥異的人搭檔？粥姐這個(gè)女主角更是非常出彩且有特色，她是代夫守墩的寡婦，有膽魄有毅力的女中豪杰，可是她不漂亮。如果拍成影視劇，您希望什么樣的演員來(lái)詮釋粥姐？

周游：之所以讓朱抗、紹祖結(jié)成搭檔，首先是敘事視角的選擇，查北防漏洞肯定需要一個(gè)熟悉軍中事體的人，朱抗有豐富的軍伍經(jīng)驗(yàn)，性格冷靜沉穩(wěn)，很適合承擔(dān)調(diào)查的差事。紹祖貴為英國(guó)公張輔之子，是另外一個(gè)視角，他父親殉國(guó)在土木，他也要求一個(gè)交代，這場(chǎng)仗到底怎么敗的。其次，二人的搭檔也有一層隱喻意味，朱抗沒(méi)有子女，紹祖又喪父，二人是一種父子關(guān)系的結(jié)構(gòu)。但這種結(jié)構(gòu)是靈活的，行動(dòng)上，朱抗是引領(lǐng)教導(dǎo)紹祖的父親，在思想認(rèn)知上，紹祖又可以是朱抗的父親，比如他寬解朱抗如何面對(duì)內(nèi)心的罪惡。第三，是人物形象風(fēng)格的反差。這對(duì)老少搭檔在各方面都可以互補(bǔ)，同時(shí)又處處存在沖突。堂吉訶德與桑丘這種搭檔也是反差對(duì)比式的類型，這是一種古典的、中西通用的人物塑造技法。

至于粥姐，很明顯我是在刻意反類型，我好厭倦那種充斥在歷史小說(shuō)和影視作品中的女性形象，柔弱的、小鳥依人的、楚楚可憐的、等待被解救的，老土不老土啊，都2024年了，對(duì)女性美的認(rèn)知還是這樣狹隘。我們的生活不是小紅書上的穿搭合集，而且哪來(lái)那么多國(guó)榮曼玉，咱們大部分人都是普普通通的，長(zhǎng)相普通，身材普通——甚至在評(píng)論區(qū)里連“普通”的標(biāo)準(zhǔn)都達(dá)不到。到處都在講求小說(shuō)的真實(shí)，如果連人物形象的“真實(shí)”都有意規(guī)避，那還談什么更深層次的真實(shí)。

而且，不要預(yù)設(shè)式地低估觀眾的審美水平，觀眾難道就不厭倦一個(gè)個(gè)漂亮精致但空洞乏味、缺少生命能量的女性形象么？如果將來(lái)有機(jī)會(huì)改編成影視劇，我希望能給不同類型、不同年齡段的女演員機(jī)會(huì)，不要只會(huì)找“白瘦幼”。

記者：您欣賞他們身上什么特質(zhì)，這三個(gè)人有哪些地方與您本人相似？

周游：在《欽探》里，朱抗是骨頭，紹祖是血肉，粥姐是靈魂。粥姐是賦予這部小說(shuō)別樣氣質(zhì)的關(guān)鍵，她有著充沛而健康的生命能量，和紹祖結(jié)成搭檔后，她數(shù)次拯救紹祖，而用不著紹祖來(lái)救她。但她絕不是水滸梁山上的雄性女好漢，她更加具有自我意識(shí)，不是誰(shuí)的附庸，不是誰(shuí)的追隨者，她只是憑良心與本能去說(shuō)話做事，一切只是“如此如我”，同時(shí)她也有嫵媚深情的一面。但她的嫵媚深情并不是什么“強(qiáng)硬外表下真實(shí)內(nèi)心的展露”，這種人物塑造邏輯很可笑，只是她隨著感情、欲望、立場(chǎng)、觀念的變化而呈現(xiàn)出來(lái)的一個(gè)面向，并是什么謎底式的面向，更不是終極真實(shí)的面向。

紹祖有我自己的影子，但只是影子而已。我覺(jué)得對(duì)古典式貴公子的形象，很多人帶有成見(jiàn)，以為一定是弱不禁風(fēng)的、不通世故的或書呆子式的樣貌。我想賦予紹祖更豐富的色彩，他不是尋常的貴公子，他有勇力、有膽魄，也能吃苦耐勞，只是在社會(huì)認(rèn)知方面很稚嫩，光知道很多道理，并不真正懂得。尤其重要的是，他代表著儒家士人理想形象的特質(zhì)，民胞物與，敢于擔(dān)當(dāng)，知不可為而為。

真要能穿越的話，希望能出生在元初成為一個(gè)不錯(cuò)的小說(shuō)家或雜劇作家

記者：您說(shuō)您作歷史小說(shuō)的目標(biāo)之一，就是呈現(xiàn)茫然慨嘆的面孔，為什么呢？您本人是樂(lè)觀主義者還是悲觀主義者？

周游：歷史那么復(fù)雜，人那么復(fù)雜，誰(shuí)能不茫然慨嘆呢？我無(wú)法接受以嬉皮笑臉的態(tài)度對(duì)待歷史，還是要有個(gè)敬畏心、體貼心。我對(duì)人與人的互相理解持悲觀態(tài)度，對(duì)文學(xué)的功能和前景持悲觀態(tài)度。但生活上我是樂(lè)觀主義者，我生長(zhǎng)在窮人家，從小遇到過(guò)很多困難，人情冷暖都嘗過(guò)，坎坎坷坷也過(guò)來(lái)了，如今還能寫小說(shuō)謀生，這很幸運(yùn)了。

記者：您個(gè)人比較喜歡哪個(gè)朝代？

周游：我研究古典小說(shuō)，對(duì)明清時(shí)期有著特別的親切感，但這是文學(xué)上的親切，也不代表我喜歡這兩個(gè)朝代。歷史學(xué)者會(huì)從各種角度來(lái)說(shuō)明這兩個(gè)朝代的“內(nèi)閉性”特征，皇權(quán)專制登峰造極，思想趨向單調(diào)與保守，等等。但我一直相信，不管在任何時(shí)代，都有努力想掙脫時(shí)代局限的偉大靈魂。喜歡用幾句話來(lái)概括一個(gè)朝代的特征，是很多歷史學(xué)者的思維弊病，兩三百年的朝代是幾句話就能概括的么？進(jìn)一步說(shuō)，也很難概括一個(gè)朝代內(nèi)某個(gè)群體的精神風(fēng)貌，這其中有太多的特例?！案爬ā边@個(gè)動(dòng)作常常是武斷的，要十分慎重。

真要能穿越的話，我希望能出生在元初，比如大德年間，但我不想經(jīng)歷朱元璋的洪武，最好在大明開國(guó)前就死掉，留個(gè)體面。元代是個(gè)精彩的朝代，讀書人地位很低，進(jìn)身路徑狹窄，但管控也很寬松。而且元代是俗文學(xué)發(fā)展突飛猛進(jìn)的時(shí)期，在那時(shí)我肯定能成為一個(gè)不錯(cuò)的小說(shuō)家或雜劇作家，而在當(dāng)下我是沒(méi)有這份信心的。都是夢(mèng)話。

沒(méi)有古典小說(shuō)的長(zhǎng)期浸淫，我的小說(shuō)不可能呈現(xiàn)出現(xiàn)在的樣貌

記者：一邊研究中國(guó)古典文學(xué)，一邊寫小說(shuō)，兩者之間對(duì)您有何相輔相成的作用嗎？

周游：很難用簡(jiǎn)單幾句話說(shuō)清楚，但肯定是相輔相成的，沒(méi)有古典小說(shuō)的長(zhǎng)期浸淫，我的小說(shuō)不可能呈現(xiàn)出現(xiàn)在的樣貌?！豆P墨游戲》中提及的古典小說(shuō)寫作技法，基本上都在我自己的小說(shuō)中有體現(xiàn)，比如“變奏”行文法，《國(guó)子監(jiān)先生》一章就是現(xiàn)成例子。至于寫作對(duì)研究的幫助，不好談，因?yàn)槲业摹把芯俊辈⒉皇菄?yán)格意義上的學(xué)術(shù)研究，只能說(shuō)寫作會(huì)帶給我很多切身的感悟，看出蘭陵笑笑生、曹雪芹他們的匠心獨(dú)運(yùn)。

記者：寫完《欽探》，給您個(gè)人帶來(lái)哪些影響嗎？明朝的故事還會(huì)繼續(xù)寫下去嗎？

周游：寫完后很長(zhǎng)時(shí)間我都感覺(jué)很疲憊，心力消耗很大。我希望它賣得好些，早日加印。未來(lái)幾年我主要還是寫歷史類小說(shuō)，明朝應(yīng)該也會(huì)涉及。

記者：除了歷史小說(shuō)，以后有計(jì)劃創(chuàng)作別的類型小說(shuō)嗎？

周游：會(huì)想嘗試，老寫歷史類的也會(huì)厭倦，但我本人比較大的局限就是無(wú)法處理當(dāng)下的題材。可能是我的生活比較寡淡，比較宅，沒(méi)什么新鮮的經(jīng)驗(yàn)刺激到我。而且當(dāng)下是個(gè)瞬息萬(wàn)變的概念，暫時(shí)沒(méi)有什么主題能讓我有寫作的沖動(dòng)。

記者：您平時(shí)是怎么為寫作做積累的？寫作時(shí)會(huì)焦慮嗎？如果寫得不順怎么辦？

周游：積累不是方法，是習(xí)慣。讀書遇著生僻字就查，遇著不知道的典故就記，各行各業(yè)的知識(shí)能學(xué)就學(xué)，主打一個(gè)藝多不壓身，這就是積累。我認(rèn)為博學(xué)多聞是一個(gè)作家的基本素養(yǎng)，憑天賦和靈感迸發(fā)或許能寫好短篇，但沒(méi)有學(xué)識(shí)積累、寫作技術(shù)和精神毅力，是寫不成長(zhǎng)篇的。

寫不出來(lái)時(shí)會(huì)焦慮，但有足夠的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)付，不急，總會(huì)解決掉的。樂(lè)觀主義。

記者：您喜歡的好的歷史小說(shuō)有什么特點(diǎn)？請(qǐng)推薦幾本您喜歡的，對(duì)您影響比較大的歷史小說(shuō)。

周游：我對(duì)“好的歷史小說(shuō)”的標(biāo)準(zhǔn)就是對(duì)“好小說(shuō)”的標(biāo)準(zhǔn)。首先永遠(yuǎn)是語(yǔ)言修辭。語(yǔ)言修辭的功夫不過(guò)關(guān)，創(chuàng)意再精彩、結(jié)構(gòu)再完整，我也很難稱其為好小說(shuō)。其次就是情志。小說(shuō)里光有機(jī)巧的情節(jié)，卻不見(jiàn)作者個(gè)人的情志，那也不是好小說(shuō)。歷史小說(shuō)這種毛病非常多，常常寫成了獵奇游戲、歷史知識(shí)科普，這不是作小說(shuō)的美學(xué)考量。我想重復(fù)一萬(wàn)遍：歷史小說(shuō)也是小說(shuō)，無(wú)論是作者的寫作追求還是讀者的文學(xué)批評(píng)，都應(yīng)以小說(shuō)的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)為首要基準(zhǔn)。

尤瑟納爾的《哈德良回憶錄》對(duì)我影響很大?？纯次鞣降臍v史小說(shuō)在處理什么問(wèn)題，看看人家的思考所抵達(dá)的深度。我很慚愧，一定要進(jìn)步。