中國作家協(xié)會主管

2024年2月，作家出版社出版了王彬40萬字的長篇?dú)v史小說《豐泰庵》。

小說的獨(dú)特之處，是以研究明史的學(xué)者李力獲得的一部崇禎皇帝的女兒長平公主“日記”的視角，敘述明代亡國的歷史，其中復(fù)活了諸多有血有肉的人物：崇禎、長平公主、朱三太子、湯若望、袁崇煥、魏忠賢、吳三桂、多爾袞、李自成……

“除了故事、敘事方法以外，還要講語境，”王彬說的“語境”，包括語言和非語言兩種，語言，要呈現(xiàn)歷史的真實環(huán)境，必然用到文言與白話，不能都是現(xiàn)代語言，不然就有失真實；非語言的語境，就是物質(zhì)環(huán)境，包括建筑、服飾、飲食等等，都得一絲不茍，不敢胡亂想象蒙事?！皩懭宋锏姆b我都是嚴(yán)格按照明代服裝寫的，服裝專家看完以后不能說我寫錯了，如果錯了這可要命了?！蓖醣蛘f。

王彬是北京土著，熟悉北京地方史志，很多遺址他都看過，尤其精諳明史。書名《豐泰庵》，是因為豐泰庵是一處文保單位，位于什剎海后海南岸，現(xiàn)在還保存著，當(dāng)?shù)貍髡f長平公主曾在這兒出家修行，對此，《什剎海志》中有明確記載。但明史沒有這樣說，一般認(rèn)為長平公主被父親崇禎帝砍掉了一只胳臂，死于甲申后一年即1645年，但小說家是可以選擇的，王彬說，“我還是愿意寫出一個美好形象，讓長平公主到葡萄牙去找她三弟去了?！?/p>

《豐泰庵》開闊故事的架構(gòu)是把明亡前后的林林總總納入大航海時代的歷史背景中，因為在王彬看來，明朝如果沒有被大清入侵，它是很容易進(jìn)入另外一個社會之中?？墒菤v史不容假設(shè)，它令人悵然地以悲劇而作結(jié)。

王彬在大學(xué)里讀的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，但他的興趣不在經(jīng)濟(jì)，從而改行入了文學(xué)。從2004年開始，王彬做魯迅文學(xué)院主管教學(xué)的副院長，給作家講授敘事學(xué)，著有《紅樓夢敘事》《水滸的酒店》《從文本到敘事》等專著出版。他研究文學(xué)的角度，可能與經(jīng)濟(jì)學(xué)不無關(guān)系。作為學(xué)者，他還致力于傳統(tǒng)文化和北京地方文化研究，著有《禁書 文字獄》《北京老宅門（圖例）》《胡同九章》《北京微觀地理筆記》等。

《豐泰庵》可以看作是王彬?qū)λ珜?dǎo)的“敘事學(xué)”的一次得意的踐行?！爸袊^去的小說有批注本，但批注的作者和原書的作者是兩張皮，”王彬這部書的“批注”是整個敘事的有機(jī)組成部分。總之，這是一本魯院敘事學(xué)“教師爺”的探索之作。

朱又可：《豐泰庵》這本書我看了，確實是在踐行你的敘事學(xué)。你為什么選擇長平公主作為敘事主角，而且又以豐泰庵一座尼庵來承載這段歷史呢？

王 彬： 理由是：第一我是北京人，生活在北京，熟悉北京的歷史，熟悉明代的歷史，因為明代的政治中心在北京，豐泰庵也在北京，這是一個可以說的理由。再一個理由就是我這人興趣比較駁雜，我對明史始終很有興趣，從年輕時候就感興趣，一直在思考明代為什么覆滅，是什么原因，但是斷斷續(xù)續(xù)地做研究，沒有長時間專一地做這個事，后來把這問題想明白了，想明白了，怎么表達(dá)呢？因為我不是搞歷史的專家，我是個文學(xué)工作者，便想通過小說角度把這個問題闡述清楚。再一個，北京現(xiàn)在還有豐泰庵，是一處文保單位，當(dāng)?shù)乩习傩斩颊f長平公主在這兒出家修行，當(dāng)?shù)氐牡胤街疽灿杏涊d。但是明史里不是這么說，說被她父親砍掉了胳膊，后來嫁給了一個姓周的年輕人，金庸在小說中又發(fā)揮說她后來成了滅絕師太，然而我還是愿意寫出一個美好的形象，便讓長平公主到葡萄牙去找她三弟去了。

朱又可：歷史一般認(rèn)為她是16歲，也就是明亡之后第二年即1645年就去世了，說她懷孕當(dāng)中就去世了。

王 彬：她的墳還有呢，位于北京的廣安門外。然而，歷史有時有會不同記載，也有不同的結(jié)論。我作為小說家，可以自由選擇，因為我畢竟不是做歷史研究的，也可以選擇給讀者一個歡快的形象吧。

朱又可：小說中寫到崇禎帝、長平公主與湯若望的關(guān)系，崇禎帝確實給天主教神父湯若望的北京南堂題寫了“欽褒天學(xué)”。

王 彬：有一本書叫《烈皇小識》，這是大家都認(rèn)可的一本書，作者叫文秉，是文徵明后裔，是他寫的，記載了長平公主的爸爸崇禎皇帝信天主教，后來又不信了。在明代末年，宮中很多人都信天主教，當(dāng)時宮里設(shè)了很多祠堂，相當(dāng)于教堂，不少人都受洗了。明亡之后，信天主教的太監(jiān)，有人還去云南抗清。社會其實是很復(fù)雜的，不是歷史記載的那么簡單，歷史要記載的是大家都說得很清楚、說得很單一的事件和結(jié)論，但是現(xiàn)實生活中，遠(yuǎn)比歷史復(fù)雜得多，混沌得多，它是有白色、黑色還有灰色，歷史把它寫成黑白劇，生活中它更多的是混沌的灰色，不同的人可能看到不同的顏色，尋找不同的結(jié)論，我這里把長平公主寫成這樣，也是有點(diǎn)想法，我不愿意把她寫得太悲慘，你看魯迅寫《藥》，在墳頭加上一圈鮮花，留著光明的尾巴，我也想寫得光明一點(diǎn)，歡喜一點(diǎn)，就這么個思路。

朱又可：我喜歡你這種寫法，非常注重細(xì)節(jié)。

王 彬：豐泰庵這個地方，老百姓都知道，你什么時候來北京，我陪你去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，去看看這豐泰庵，小廟修得還不錯，但是沒有恢復(fù)宗教功能，現(xiàn)在還住著老百姓。有一個年輕的上海讀者，拿著《豐泰庵》這本書找去，很高興地找到了。他后來給我打電話，說與實地印證了，非常興奮。

我寫這小說還有一個目的，就是我是主張小說要有語境，要有歷史背景，包括服裝、建筑、官職以及風(fēng)俗，包括化妝等，但是現(xiàn)在的小說大都沒有語境了，只是故事，寫故事很容易，展開想象去寫就完了，但是寫語境就涉及到各個方面的專業(yè)性，而且細(xì)節(jié)往往和語境相聯(lián)系。比如《紅樓夢》，我舉個例子，林黛玉從揚(yáng)州來到長安（北京），下了船，坐轎子走了一段路，看見“三間獸頭大門”，很多人看到這里，眼睛一滑就過去了，很少有人注意，不知道這里有什么含義，其實這是清代貴族府第的標(biāo)志，它是有語境的。我給學(xué)生講課，分析這一句話，講了一堂課，明白這個語境以后，我們再讀《紅樓夢》的感覺是不一樣的，否則就沒有這種感覺，不能夠身臨其境，也不能進(jìn)入歷史背景，難以沉浸式閱讀，當(dāng)然也難以精確地理解和作者共同進(jìn)入當(dāng)時的環(huán)境而收割閱讀享受。小說的功能之一就是要通過語境，把讀者帶進(jìn)歷史，帶進(jìn)故事，帶進(jìn)環(huán)境里去。有了語境就可以把讀者“浸入式”地帶進(jìn)故事，這是語境的長處也是它的好處，但是這種方法做起來比較麻煩，因為它涉及到很多知識，需要作者研究很多問題，所以現(xiàn)在作者一般不做。我是想通過《豐泰庵》這部小說把語境的方法提示出來，引起大家注意，而重新恢復(fù)出來。

朱又可：長平公主這個人物，你讓她一開始去了湯若望的南堂避難，然后又到了豐泰庵，20年后，又去意大利、西班牙、葡萄牙，甚至你還留一個可能是去了南美的秘魯。昭仁公主歷史記載，應(yīng)該是被他父親崇禎帝當(dāng)時就殺死了。你的小說是讓她比長平公主早20年去了歐洲，你讓長平公主和妹妹、三弟都去了歐洲，為什么會放到這么寬闊的背景里？明代那個時候已經(jīng)是和世界是有著這樣一種關(guān)系嗎？那時的中國已經(jīng)不是那么封閉了。

王 彬：對。我說句多余的話，因為我是學(xué)經(jīng)濟(jì)的，研究過明清經(jīng)濟(jì)史，研究經(jīng)濟(jì)的學(xué)者認(rèn)為，清朝把明代朝滅了，延緩了中國資本主義發(fā)展300年，明末的社會制度已經(jīng)有了資本主義萌芽，相對于明朝而言，清朝是一個落后民族統(tǒng)治一個先進(jìn)民族，最后被漢民族的先進(jìn)文化又把它同化了，本來一個正常發(fā)展的社會，突然被一刀切斷，所以中國社會停滯了很長一段時間。大明如果沒有被大清入侵，是很容易進(jìn)入另外一個社會的。

朱又可：你寫到德國神父湯若望這個人物，又寫了在大明的意大利人安東尼奧，寫明代的小說，里面就寫了至少兩個來到中國的外國人，這是很新鮮的一個寫法。哈佛大學(xué)東亞系王德威教授主編的《哈佛中國文學(xué)史》，他就認(rèn)為中國現(xiàn)代文學(xué)是從明代開端的，他認(rèn)為中國第一個現(xiàn)代作家是楊廷筠，包括徐光啟翻譯《幾何原本》，似乎是一個東西文化開放、交流的時代。

王 彬：中國小說包括章回體，包括短篇小說“三言兩拍”，包括《金瓶梅》《紅樓夢》，不都是明代和清代的事嗎？它和西方的小說發(fā)展基本是同一時期，但是西方這個時代是進(jìn)入資本主義前期的蒸汽機(jī)時代，我們看西方小說大概從這兒就開始了。現(xiàn)代小說和人類發(fā)展相對應(yīng)，它在東西方都有個共同的地方就是，小說是市民階層的產(chǎn)物。西方因為有報紙，大家希望讀點(diǎn)東西，連載小說之類的；中國呢，有了市民階層，業(yè)余時間要聽點(diǎn)東西，白話小說就是這時期發(fā)展起來的，鄭和下西洋早于西方、早于葡萄牙，屬于大航海時代的前驅(qū)，但是后來戛然而止。

朱又可：這實際上是中國現(xiàn)代史的開端，因為和世界的聯(lián)系就是這個時候，所以你的小說格局放得這么大，視野這么寬闊，長平公主后來又讓她去歐洲、美洲，不像我們讀一部歷史小說就感到歷史就封閉在一個歷史階段里，而是向未來開放的這么一個作品，一下子和現(xiàn)代就溝通了、接通了。

王 彬：作為一個小說家，他的思想應(yīng)該是解放的，他不能老是跟著前人走，這個我是不贊同的。現(xiàn)在有一種說法叫講好中國故事，怎么講好中國故事，中國的小說從“五四”以后全部西化，都是西方的敘事方法，我們能不能用中國的方法講好中國故事呢，這是我們應(yīng)該思考的問題。所以我在這本小說里，對敘述方法做了一些探索，中國過去的小說有批注本，但批注的作者和原書的作者是兩張皮，不是一個整體，我這里面做了點(diǎn)小改動，通過研究明史的李力這個人物，把他的故事和長平公主的故事放在了一起，兩人處在同樣一個文本之中，李力的敘述相當(dāng)于批注，長平公主的故事，相當(dāng)于原著，但是它們處于一個文本之中，在編輯的角度下，它們是一個文本，這不就把問題解決了，我們用點(diǎn)中國的方法講中國的故事，不也是一個小小的創(chuàng)新嗎？

朱又可：吳三桂這個人物，一般認(rèn)為他是先降清，然后再引清入關(guān)了，你的小說中寫的他是為了跟李自成對抗主動跟多爾袞聯(lián)手，許諾隔江而治。

王 彬：吳三桂這個人物，形象比較復(fù)雜，我們把他臉譜化了，說吳三桂就是降清，是個賣國賊，實際上他不那么簡單，第一他是明代的官，明代的官員固然有很壞的人，當(dāng)然也有很多非常好的人，但是好的人都死了，忠臣都死了，大明就完結(jié)了。當(dāng)然，吳三桂不是忠臣，他是漢奸，但是他作為漢奸，還有很復(fù)雜的一個心路過程。他本來是接了崇禎皇帝的詔旨，準(zhǔn)備來北京，但是他走得很慢，他有他的想法，后來接到探報，說他爸爸被抓，家被抄了，他依然往前走，又聽說愛妾陳圓圓被擄走了，他就憤怒與李自成斷絕關(guān)系，退回山海關(guān)。李自成派人圍攻山海關(guān)，他打不過李自成，所以要向多爾袞借兵，不是簡單的“降清”。所以我小說里寫得很客觀，他一開始想的是借兵，多爾袞說借兵可以，但是不能白借人家兵，你得給條件，吳三桂認(rèn)可，許諾黃河以北隔江而治。最壞的是范文程，這是個典型的大漢奸。他對多爾袞說，這是老天賜給我們大清的良機(jī)，對協(xié)議不認(rèn)賬，多爾袞輔佐順治在北京稱帝，吳三桂也沒辦法了。總之有這么一個復(fù)雜的過程。如果我們仔細(xì)研究一下，歷史在這里這里有一個非常有意思的現(xiàn)象，包括吳三桂、多爾袞、李自成也包括崇禎皇帝，其時都很年輕，都是三十來歲，不到四十歲。其中，吳三桂與多爾袞32歲、崇禎皇帝37歲、李自成38歲，在1644那年，是四個年輕人的博弈，逐鹿中原，最后是多爾袞贏了，其他三人都輸了。出版社在出版之際讓我給《豐泰庵》寫關(guān)鍵詞，我寫的是：“鐵血、皇冠、青春”，就是這個意思。我們現(xiàn)在人與一種錯覺，以為在當(dāng)時，三百多年以前，是幾個很老的老先生在打仗，至少是中年以上的人在打仗，其實這幾個都是年輕人，爭天下者一般都是年輕人，年輕人氣盛，老先生不爭，沒有精力和欲望了。

朱又可：對，書里很清晰地呈現(xiàn)出這些人的命運(yùn)，當(dāng)然崇禎帝也不是無路可走，或者南逃，去南京，或者答應(yīng)李自成兵臨城下的談判條件，或者更早時與大清議和妥協(xié)；李自成呢，他當(dāng)時已經(jīng)占領(lǐng)首都，不去征討吳三桂把他逼上絕路去向多爾袞借兵，也不至于那么迅速地滅亡掉。當(dāng)然歷史無法假設(shè)。

王 彬：李自成失敗在于沒有文化，沒有治國經(jīng)驗，就是現(xiàn)在說的，馬上可以打天下，但怎么治天下，就不是打天下那么簡單的事了，馬上得之即刻馬上失之，對部下約束不嚴(yán)，失散了民心，這也是個悲劇。我這小說有一個好處，我沒有帶一個特定的模式，誰就是壞人，誰就是好人，而是客觀地探討歷史人物的功過是非。

朱又可：那你怎么看崇禎這個人呢？一個勵精圖治的帝王，同時又剛愎自用，但在關(guān)鍵時刻又不能乾綱獨(dú)斷，他老是要詢問那些大臣的意見，他自己卻拿不定主意，最后錯失良機(jī)。

王彬：這個問題我考慮了很長時間，明代亡國的原因是什么，其中有一種說法，說是當(dāng)時處于小冰河時期，天氣太冷，糧食不長了，農(nóng)民變成流民，流民變成了流寇，這是自然災(zāi)害的造成的。不能說沒有這個因素，但是根本原因是明代政治腐敗到頭了。崇禎時，用了很多大臣，做宰相，當(dāng)時稱為首輔，有一個叫溫體仁的，做了七年首輔，是時間最長的，崇禎十幾年換了幾十位首輔，一般是半年就換。溫體仁被撤換之前，臨走時說過這么一句話，他說：我只對一個人負(fù)責(zé)，就是對皇帝負(fù)責(zé)，這沒錯，很忠于崇禎，但是他對崇禎負(fù)責(zé)的目的是為了保住自己的地位，這就很可怕了，比如說某某是領(lǐng)導(dǎo)，我是部下，我對某某負(fù)責(zé)，這領(lǐng)導(dǎo)一聽挺好，但是部下想的是我對你負(fù)責(zé)，目的是保我自己，不是保你某某，這就把領(lǐng)導(dǎo)給“涮”到里頭去了。崇禎遇到大事總是問底下，卻沒有一個人負(fù)責(zé)，溫體仁更絕，說這是天下大事，不是我做臣子能夠決定的，只能圣上獨(dú)斷，把那責(zé)任推回去了，崇禎氣得要死。到最后，魏藻德不也是首輔嗎，李自成已然兵臨城下，崇禎征求他的意見，他還說請圣上獨(dú)斷。在此事前，讓吳三桂的遼兵進(jìn)關(guān)，他也說這個我不能做主，遼西的土地全沒了，要背負(fù)賣國罵名，不敢做主，崇禎也不想做這個罪人，總想讓首輔給他出主意，他好拍板，崇禎也很自私，也愛惜自己的羽毛，上下推諉，沒人負(fù)責(zé)。一個政府機(jī)構(gòu)，如果大家都不負(fù)責(zé)任，都躺平了，皇帝也躺平了，大臣也躺平了，大明不亡才怪。

還有一個想法是崇禎個人的性格，北京有個帝王廟，在阜成門內(nèi)大街，祭祀三皇五帝到歷代帝王，最后祭祀的是崇禎，這是乾隆時期設(shè)定的，乾隆說他雖然是亡國之君，但是他本身不想亡國，是個勵精圖治的皇帝，所以把他放在歷代帝王中最后一個，說明歷史上對他還是很同情的。他其實是想?yún)柧珗D治，但他是一個政治素人，沒有治國理政經(jīng)驗，17歲突然當(dāng)了皇上，沒有任何經(jīng)驗，最愚蠢的是殺了袁崇煥，他能上這樣低版本反間計的當(dāng)，說明他沒有政治和理國經(jīng)驗，同時也說明他是個獨(dú)裁者。如果是有城府的皇帝，不會做這種事，把你關(guān)起來就算了，結(jié)果是他把他殺了，而且是磔殺，說明崇禎心理有問題，有濃重的疑懼陰影，因為他小時生長得很不愉快，他是在監(jiān)視之中長大的，心理有很大的暗影。我這部小說把他寫得應(yīng)該比較到位，包括他的好處和短處，他的生長環(huán)境，和他最后做的殘暴決定。

朱又可：是啊，冬天那么冷，太子連個暖爐都沒有，那些太監(jiān)們在那烤爐，就是故意不給太子，虐待太子，太監(jiān)們也看不起太子，所以長在宮中并不溫暖。

王 彬：在北京有一個好處，寫這個故事，環(huán)境和地點(diǎn)基本可以找到，我寫這部小說的一個很大的功能，是把明代的北京城基本復(fù)原了。我舉個例子，皇太極進(jìn)攻北京，戰(zhàn)場是在廣渠門外，廣渠門地址都還在，很多地名都在，袁崇煥駐軍的弘善寺，還有殘跡。所以通過這小說，可以找到許多歷史遺跡，非常有意思。有些寺廟，鐵山寺，豐泰庵，火神廟也在，如果有興趣，拿這本書可以看明代北京的地理環(huán)境是什么樣的，包括建筑形態(tài)與環(huán)境，比如賣咸菜的六必居還在賣，再比如查樓，現(xiàn)在是廣和劇場，很多人可以勾起歷史的懷念與向往，除了讀故事以外，還可以讀到文化。

朱又可：對北京地理的研究，你的方法是什么呢，這些地方你都要反復(fù)跑？

王 彬：我是北京土著，對北京比較熟悉，我上大學(xué)時，斷斷續(xù)續(xù)地讀了不少北京歷史地理的書，在研究北京歷史地理方面，我還算是有點(diǎn)知名度的。我舉個例子，研究地理的目的是什么，除了闡述理論以外，更多的是要做實踐，把理論變成實踐，把應(yīng)該保護(hù)的保護(hù)起來。比如鳥巢這個地方，有個北頂廟，俗稱娘娘廟，傳說拆娘娘廟的時候，刮狂風(fēng)下大雨砸死人，說得神乎其神，著當(dāng)時民間傳說。2008年北京舉行奧運(yùn)，2006年開始搞整體規(guī)劃，有一家景觀設(shè)計公司請我?guī)椭鲆?guī)劃，他們說按照新北京、新奧運(yùn)的說法，周圍這些老東西都得拆，北頂廟、龍王堂都得拆。我?guī)麄冏吡艘蝗?，我說不能拆，還有文化奧運(yùn)與綠色奧運(yùn)這么兩句話，文化奧運(yùn)通過什么展示呢，奧運(yùn)村過去的歷史，現(xiàn)在有實物，北頂廟、有龍王堂，這些大體量的歷史建筑放在這里，不是規(guī)劃者的幸運(yùn)嗎？為什么要把它拆掉？后來都保護(hù)下來了，奧運(yùn)場館修好了以后，在宣傳畫冊中，水立方是蔚藍(lán)色的膜，北頂廟是金色屋頂，加上朱紅色的圍墻，放在一起十分漂亮，古今對照收到了極好的宣傳效果。北京有條胡同叫磚塔胡同，北京胡同是從元代開始的，有一本書叫《析津志》，記載大都有三百八十四火巷，二十九胡同。磚塔胡同在西城區(qū)西四路口，當(dāng)時準(zhǔn)備拆掉，我找到了當(dāng)時的地方領(lǐng)導(dǎo)，勸他別拆，我說改善老百姓的居住環(huán)境自然是好事，但這是文物。元代雜劇家李好古有一出雜劇《張生煮?！?，有一句對白 ：“你去兀那羊市角頭磚塔兒胡同總鋪門前來尋我?！边@是當(dāng)時的北京話（大都話），翻譯成現(xiàn)在北京話是：“嗨，你去西四十字路口磚塔胡同派出所門口來找我。”他一聽愣了，趕緊打電話給拆遷公司，這就保留下來了。文化往往寄托于建筑，如果建筑沒了，文化在哪兒？只能在文字之中想象，那太糟糕了。

我研究過中國古代服裝，我給學(xué)生開過一堂課是《紅樓夢》的服裝，當(dāng)下影視中人物穿的服裝都是錯的，都是明代性質(zhì)的戲裝，《紅樓夢》中，曹雪芹描寫的是清代服裝，因為書中說得很清楚，寶玉也好，鳳姐也好，正式出場都穿一個石青色大褂子，石青色大褂子是清代貴族的標(biāo)配服裝，石青色就是天將蒙蒙亮?xí)r黑中透紅的那種顏色。我們看清代官服，外面是一個石青色大褂子，里面是袍子，清代和明代的區(qū)別在于，清代的褂子穿在外頭、袍子穿在里頭，明代是袍子穿在外頭，褂子穿在里頭。清代褂子再小，也放在袍子外邊，長袍馬褂，馬褂雖然很小，也一定穿在外頭。有一次我講課，有個學(xué)生問，褂子那么小，穿在外面，不對吧。另外一學(xué)生說沒錯，你看現(xiàn)在小姑娘穿的小衫都穿在外頭，到現(xiàn)在都流行這種穿法。

書中我寫了很多女人服裝，包括田妃、袁妃，還有煒彤的服裝，那可不是我胡編的，是我嚴(yán)格按照明代服裝寫的，當(dāng)然不能寫成服裝志，我得把它放到人物行為之中來去寫，服裝專家看完以后不能說我寫錯了，如果寫錯那可要命了。我讀過很多寫北京的小說，一看就知道寫小說的人不知道北京四合院是什么，用想象來蒙事。作家是一個綜合體，他得知道很多東西，有些作家因為不了解就采取回避辦法，只是寫故事就完了，故事寫得很漂亮，語言也很美，小說也很扎實，但就是沒有語境。這就差點(diǎn)火候。語境包括兩種，一是語言的，一是非語言的，些歷史小說非語言的歷史語境更重要。北京有個小說家林斤瀾，小說很好，而且很有味道，人家說是怪味小說，黃子平教授給他寫了一個專論《沉思的老樹的精靈》。林斤瀾說過一句話：小說第一要語言好，他的語言都很怪，跟大眾不一樣，這是他的語言風(fēng)格，第二，好小說應(yīng)該有好故事，你看，他把語言放在第一位，詩人說詩到語言為止。

朱又可：小說也是到語言為止。我注意到《豐泰庵》的語言也好，得細(xì)讀，讀不快。

王 彬：對，所以我也比較注重語言，我追求中西結(jié)合，該長則長，該短則短，該細(xì)則細(xì)，該重則重，該寬則寬，我追求一種典雅的語言。這部書的敘事，涉及兩種語言，把文言語言和白話語言結(jié)合在一起，這費(fèi)了些功夫。

朱又可：從今天來說，你怎么看待閹黨與東林黨的黨爭呢？也有人認(rèn)為，東林黨的好像是刻板的道德教條、本本主義，也為害不淺。

王 彬：我看過一些網(wǎng)上材料，說東林黨人都在江南富庶之地，都是大地主，反對征稅，沒有稅怎么養(yǎng)兵呢，所以東林黨負(fù)有亡國之責(zé)。還有人贊揚(yáng)魏忠賢把袁崇煥派出去打勝仗了，崇禎把他殺了，是受到東林黨的蠱惑。這些都是似是非的話，沒有做過認(rèn)真的研究。袁崇煥去山海關(guān)抵御清兵，跟魏忠賢當(dāng)權(quán)是有關(guān)系，但是打了勝仗以后，唯獨(dú)袁崇煥沒有被獎勵，還被批評了一頓，袁崇煥說我請辭回家養(yǎng)老吧。東林黨在崇禎中期以后，與朝廷沒有關(guān)系了，明代亡國和東林黨沒有什么關(guān)系。東林黨是有骨氣的，他們反對閹黨，我寧可被打死，我也不同意你這荒唐做法。我們現(xiàn)在缺的是這些人，而不是魏忠賢那些人?？傊?，東林黨首先是一個進(jìn)步的黨，宦官是個落后的團(tuán)伙，我們不要把兩者混為一談。

朱又可：袁崇煥是最早幾個提議給魏忠賢立生祠的官員之一，他還提了不止一次，好像魏忠賢也支持他鎮(zhèn)守邊關(guān)。

王 彬：在中國有一個非常有意思的現(xiàn)象，那些大臣，你想做成一些事，不和太監(jiān)勾結(jié)是做不成的，包括張居正，你不和太監(jiān)勾結(jié)，是做不成事的。這是歷史悲劇，也是歷史必然，因為這種現(xiàn)象背后是封建制度，我們當(dāng)然可以詬病，說袁崇煥有污垢，但是瑕不掩瑜，他畢竟是抗清英雄，他確實做過這些不好的事。但是，在那種環(huán)境下，你不得不去為自己創(chuàng)造一點(diǎn)條件，讓自己你立足，不然你想做好事也做不成?？磫栴}總要像毛澤東說的兩分法吧。

朱又可：雖然你說你不是一個歷史的專家，但實際上你研究的并不少，你認(rèn)為這本小說對歷史刷新的是哪些東西呢？

王 彬：這是小說，是小說家言，就不要當(dāng)真，比如說，長平公主的日記，肯定是假的，這屬于小說，從小說的角度來講，自然和歷史記載不一樣。另外，從我作為研究明史的學(xué)者考慮，我肯定有些自己的想法，比如說怎么看崇禎，怎么看東林黨，怎么看閹黨，怎么看明代亡國，都有些不同之點(diǎn)。再一個就是把它放在大環(huán)境里研究歷史走向與人物命運(yùn)，在大航海時代，皇族人物的命運(yùn)發(fā)生了哪些變化，這個過去沒有人這么研究過。在一個大航海的世界格局當(dāng)中，中國有可能向哪個方向演變，不幸的是一個悲劇。徐光啟也是死得太早，而且生不逢辰，他即便當(dāng)了首輔，屬于他的時代也已經(jīng)過去了，沒辦法，有時候歷史就是一個很遺憾的歷史。

再一個，我把歷史和地理結(jié)合在一起了，研究明史的人，往往不涉及地理，比如寫袁崇煥和皇太極戰(zhàn)爭的場面，在什么地方打，要說清地理，比單純研究歷史的人，就多了一個研究對象，這樣歷史就更豐富了，因為地理和歷史是結(jié)合在一起的。沒有歷史就沒有地理，沒有地理也就沒有歷史。沒有山海關(guān)，還有什么山海關(guān)之戰(zhàn)呢？過去研究歷史的一個很的缺漏，只是研究歷史的經(jīng)過，而不研究地理。簡而言之，要從多角度研究歷史，比如關(guān)于崇禎的性格，他是個多疑的人，但又是個勵精圖治的人，又是沒有政治經(jīng)驗的一個人物，他是個多面體，這樣我們寫起來，這個人就活了，就豐富了，就立得住了?，F(xiàn)在很多人研究崇禎，就是簡單化，甚至不如三百年以前的乾隆，能夠把他放在帝王廟里。乾隆之所以這樣做，一是時代背景，當(dāng)時的社會環(huán)境，大家懷念崇禎，再一是乾隆有自己的看法，他對歷史人物有自己的判斷。我們研究歷史很多人自己沒判斷，沒有世界觀。

朱又可：關(guān)于崇禎的太子，民間傳說說他變成一個乞丐，又回到北京，然后被處死。你的小說中寫他是到南邊去了。

王 彬：明太子的傳說很多，實際上他是自從明朝亡了以后，就不知所蹤，有一種說法，他去南京找他的叔叔去了，但他叔叔不認(rèn)，生怕認(rèn)了他以后侄子當(dāng)皇帝，所以給他關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，把他殺死了，這是比較流行的一種說法。我也是按照這種說法寫的。在北京，明代的歷史遺跡非常多，比如朱棣殺死的建文皇帝，還有在北京的遺跡呢！朱允炆的衣冠冢（在中國畫院里）現(xiàn)在還在，修得非常漂亮，西山也有他的遺跡傳說是“天下大師墓”。但是恰恰沒有崇禎太子的一點(diǎn)遺跡，可見他沒有死在北京。長平公主的三弟就是朱三太子朱慈炯，明代末年朱三太子傳說非常多，很多關(guān)于朱三太子小說的原型，都是把他寫成一個戰(zhàn)斗的年輕人。

朱又可：你在魯迅文學(xué)院做過副院長，當(dāng)時你在魯院發(fā)展上做了什么？

王 彬：我是“文革”后上的大學(xué)，學(xué)的是經(jīng)濟(jì)，畢業(yè)以后分到中國社會科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所（今農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究所），但是我對經(jīng)濟(jì)沒興趣，后來調(diào)到中國作家協(xié)會，分到魯迅文學(xué)院，開始在普及部工作，那時候文學(xué)函授特別火，你要搞面授，能夠來上千人，文學(xué)在那個時代非常火，后來慢慢就不行了。魯院有一段時間很窮，是一個事業(yè)單位，經(jīng)費(fèi)不多，學(xué)員來院學(xué)習(xí)要交學(xué)費(fèi)，窮學(xué)文富學(xué)武，你跟學(xué)文的要點(diǎn)錢心里不踏實，但是不要錢就沒辦法。后來就有人出主意跟大學(xué)合作辦班，比如我們和首師大、北師大、華中師大合作辦班，我負(fù)責(zé)與首師大合作，合作辦大專班，莫言他們這個研究生班就是在這個時間段出現(xiàn)的，住在魯院，吃在魯院，魯院組織授課，北師大發(fā)文憑。那個班有莫言、劉震云、余華，遲子建等人。后來，金炳華到作協(xié)當(dāng)書記，認(rèn)為魯院應(yīng)該恢復(fù)1950年代的狀態(tài)，作家來魯院學(xué)習(xí)應(yīng)該是無償?shù)?。魯院?dāng)時叫中央文學(xué)研究所，培養(yǎng)了很多作家，包括馬烽、西戎、陳登科等，老師有梁斌、田間、蔡其矯等，是非常興旺的一個時期，后來丁玲出了問題，魯院就解散了，圖書館歸到中國戲劇學(xué)院，豐泰庵旁邊有一個大四合院，那是原來魯院的學(xué)生宿舍，鼓樓東大街234號，是一座三進(jìn)兩個跨院的大四合院。 我1984年來到魯院，先后做過普及部主任、教學(xué)部主任，2004年后做副院長，始終做不同層次的教學(xué)組織工作，我有一點(diǎn)深刻體會，想當(dāng)作家，只會點(diǎn)寫作技巧，有點(diǎn)生活，可以，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，必須有文化修養(yǎng)、藝術(shù)審美，有思想有文化，才能寫出好小說出來。所以好小說的定義是：第一有故事，第二故事有味道，第三味道背后有文化有精神，它是一個層次一個層次往上走的，只有故事，那就是故事，和經(jīng)典相距較遠(yuǎn)。所以我在魯院講敘事學(xué)，除了敘事方法以外，還要講語境，但是現(xiàn)在作家不愿意做這些，太麻煩。現(xiàn)在可怕的是，讀者也不愿意這么讀，有什么讀者，就有什么作者。讀者也要塑造作者，作者也要塑造讀者，作者總應(yīng)該比讀者高一點(diǎn)，不能和讀者處在同一個層次，如果是這樣讀者就不讀了。總之，讀者與作者是一個矛盾體，陶淵明、杜甫，了不得吧，可是當(dāng)時籍籍無聞，為什么，他們離時代太遠(yuǎn)，不是時代拋棄了他們，而是他們拋棄了時代，時代崇拜的只是那些跟它相近的人，能夠跟上它腳步的人，所以杜甫也好，陶淵明也好，在若干個時代以后，幾個世紀(jì)或幾十年以后，開始引起人們的注意，因為人們現(xiàn)在趕上他了，人們的審美趣味跟他接近，于是開始崇拜他了。