袁凌：過(guò)分追求體驗(yàn)性，文學(xué)寫(xiě)作將變成行業(yè)實(shí)錄
皮村位于北京的東五環(huán)之外，靠近首都國(guó)際機(jī)場(chǎng)。袁凌從昌平過(guò)去，路程遠(yuǎn)且曲折——先坐5號(hào)線地鐵，再換乘6號(hào)線到草房站，然后搭乘306路公交車。2017年4月，袁凌第一次站在皮村的主街道上，這里面積不足3平方公里，是17000余名打工者的棲身之地，住宅區(qū)外環(huán)繞的是面積10倍以上的工廠區(qū)。
2005年，公益機(jī)構(gòu)工友之家搬到這里，隨后陸續(xù)搭建了一系列文化活動(dòng)空間，包括2008年開(kāi)館的打工文化藝術(shù)博物館。2014年，工友之家開(kāi)辦了文學(xué)興趣小組，每周日晚七點(diǎn)半，這里聚集起一群對(duì)文學(xué)寫(xiě)作和閱讀有興趣的工友，以及來(lái)自高校、科研機(jī)構(gòu)的授課老師。2017年，《我是范雨素》走紅，文學(xué)小組走入大眾視野。皮村，漸漸成為了全國(guó)工友心中的夢(mèng)想地標(biāo)。
正在上課的文學(xué)小組
第一次參加皮村的文學(xué)課后，袁凌拜訪了“大嗓門(mén)”的史魚(yú)琴，又認(rèn)識(shí)了同樣做育兒嫂的林巧珍。他隔段時(shí)間就去詩(shī)人小海的二手服裝店逛逛，也和編輯萬(wàn)華山成了朋友。他成了文學(xué)小組的一位講課老師，手把手幫大家改稿子。在文學(xué)之家召集人付秋云的邀請(qǐng)下，袁凌開(kāi)始參加每年度新工人文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選，負(fù)責(zé)非虛構(gòu)類作品。他和更多文學(xué)小組的成員熟悉起來(lái)，了解他們“在底層輾轉(zhuǎn)掙扎的過(guò)去、卑微辛勞的日常和在縫隙中曲折生長(zhǎng)的夢(mèng)想”。日積月累，他和他們“似乎成了無(wú)從分割的一類人”。
2023年夏天，袁凌目睹打工文化藝術(shù)博物館和文學(xué)小組早期上課教室被拆除。在此之前，因?yàn)橐咔榉磸?fù)，文學(xué)小組的活動(dòng)被迫遷移線上，皮村數(shù)次封閉，一些生計(jì)無(wú)著的小組成員先后離開(kāi)了北京。去年皮村文學(xué)小組作品集《勞動(dòng)者的星辰》的出版和眾人的堅(jiān)持，成了寒冬中“唯有的一股春意”。袁凌感到某種迫切，要為這個(gè)群體留下一份記錄。
他在皮村租了一間600塊的房子，面積七八平米，沒(méi)有衛(wèi)生間和廚房，也沒(méi)有空調(diào)暖氣，但陽(yáng)臺(tái)可以觀望皮村主街，足夠靠近這里的煙火和人?？缭狡吣甑慕煌沧屵@群“棲居在城市邊緣仰望星空的異性兄妹”，在袁凌的生命里刻下長(zhǎng)久的印記，也便有了《我的皮村兄妹》這部作品。
《我的皮村兄妹》
袁凌 著
中信出版集團(tuán)
2024-5
01
皮村人在創(chuàng)造性生存和勞動(dòng)性生存之間搖擺
界面文化：你的新作名為《我的皮村兄妹》，你曾說(shuō)自己在皮村遇到這樣一群人，天然有種親近感，為什么會(huì)有這樣的感受？
袁凌：因?yàn)槲液退麄冇幸恍┑胤胶芟嗨?。比如我們都住在城中村里。剛認(rèn)識(shí)他們的時(shí)候，我住在昌平燕丹村，我當(dāng)時(shí)從一個(gè)小區(qū)搬到城中村，小海、萬(wàn)華山和另兩位文學(xué)小組工友幫我搬的家，他們都到我那邊城中村的房子玩過(guò)。我喜歡城中村的煙火氣，大家之間的界線沒(méi)有那么分明，可以比較隨意地生活。我小時(shí)候就住在大雜院里，孩子多，我也喜歡熱鬧。這也和我以前做記者的經(jīng)歷有關(guān)，我對(duì)于城中村的環(huán)境覺(jué)得很熟悉。
從我的身份來(lái)說(shuō)，我是一個(gè)特別有漂泊感的人，我沒(méi)有北京的戶口和社保，沒(méi)房沒(méi)車。他們做體力勞動(dòng)，我做腦力勞動(dòng)——說(shuō)到底，都是沒(méi)有體制內(nèi)身份和穩(wěn)定保障的勞動(dòng)者。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我跟他們?cè)谝黄鹌鋵?shí)還蠻舒服的。
在皮村這個(gè)地方，因?yàn)榇蠹叶紱](méi)有怎么成名、都不是主流文學(xué)圈的人，大家可以真誠(chéng)地在一個(gè)很自然的狀態(tài)下談?wù)勎膶W(xué)、分享經(jīng)驗(yàn)。包括在皮村文學(xué)小組的文學(xué)課程，我會(huì)手把手地幫他們修改。這些都讓我感到懷念和親切。
界面文化：他們最開(kāi)始接觸您時(shí)也有這種親近感嗎？
袁凌：有，因?yàn)樗麄円婚_(kāi)始誰(shuí)也不知道我是作家，知道之后也不認(rèn)為我是一般意義上的那種作家。因?yàn)槲彝獗砜雌饋?lái)不大像一個(gè)作家，我做的是非虛構(gòu)，他們可能也覺(jué)得非虛構(gòu)不正牌、不主流。
界面文化：接觸之后，他們身上有打破你過(guò)去認(rèn)知的地方嗎？
袁凌：他們有一些打破常規(guī)的地方，因?yàn)槲覜](méi)想到，他們會(huì)讀很多書(shū)，而且記憶力很好，會(huì)引用一些典故，不管是范雨素還是史魚(yú)琴，都有這種能耐。小海的詩(shī)也讓我感到超出以往的認(rèn)知，他對(duì)鮑勃·迪倫體會(huì)得非常深入。
在生活經(jīng)驗(yàn)上，他們會(huì)填補(bǔ)一些空白。比如皮村雖然有澡堂子，但起步價(jià)18元，他們好多時(shí)候連這個(gè)錢也不想出，就想到了“曬水”。曬水的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)是新的。用農(nóng)夫山泉或者娃哈哈那種塑料桶，一打一桶水，把標(biāo)簽一撕，放到太陽(yáng)底下曬，到晚上差不多就曬得非常熱了，尤其是夏天，用它來(lái)倒在頭上或者擦澡，甚至還要再兌點(diǎn)涼水進(jìn)去。用他們的話來(lái)說(shuō)，曬出來(lái)的水——相比燒出的熱水——有一種陽(yáng)光撫摸你的感覺(jué)。
我對(duì)體力勞動(dòng)也有了新的認(rèn)知。王海軍是文學(xué)小組成員，他叫我干過(guò)兩次拆展、布展的活。每叫一個(gè)人有一二十塊的提成，有一次他叫不到人臨時(shí)想到了我，另有一次是他帶我去的。我看到很漂亮光鮮的展覽，轉(zhuǎn)眼就變成一片狼藉了。幕墻板子被放倒后，抬起來(lái)比王海軍說(shuō)的要沉得多。最后回收板材裝車，是兩個(gè)工人抬著，遞給垛得很高的卡車上的人碼放，最大的幾塊板子要四五個(gè)人一起抬，上面接的人也有三個(gè)，一旦失手可能會(huì)出人命。他們從下午四點(diǎn)一直干到晚上十點(diǎn)半，為了節(jié)省15塊錢的餐費(fèi)，中間沒(méi)有人提出來(lái)要吃飯。第二次回來(lái)以后，我就病倒了，后來(lái)再也不敢接受王海軍的邀請(qǐng)了。我重新認(rèn)識(shí)到，社會(huì)的根基還是由體力勞動(dòng)構(gòu)建起來(lái)的——高樓大廈里的展覽，地鐵等各種設(shè)施，包括外賣、快遞、家政這些服務(wù)，都是人的汗水堆出來(lái)的，不是我們敲幾下鍵盤(pán)就可以完成的。
界面文化：在你看來(lái)，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，文學(xué)寫(xiě)作是繁重體力勞動(dòng)下的“逃生”或消遣嗎？
袁凌：我覺(jué)得是都有的。我把人的生存分為三種，資源性生存、創(chuàng)造性生存和勞動(dòng)性生存。
資源性生存是中國(guó)人夢(mèng)寐以求的，占有資源，然后靠資源生活得有余裕，體制內(nèi)外都有這種，體制內(nèi)更明顯，皮村的人顯然不是這樣生存的。
文學(xué)其實(shí)是一種創(chuàng)造性生存。但當(dāng)你達(dá)不到創(chuàng)造性生存，你可能就會(huì)選擇勞動(dòng)性生存，皮村的人在這兩種之間搖擺。如果能夠創(chuàng)造性生存，誰(shuí)不愿意有成就感，這好像是神安置在人心中的一種需求。在皮村，有些人外表看起來(lái)跟文學(xué)完全不搭界，比如一些月嫂，比如王春玉，那么結(jié)實(shí)，一看就是一個(gè)退伍軍人出身的保安，但他們有這么一個(gè)天性，正好有皮村這么一個(gè)地方，他心里那個(gè)種子本來(lái)可能已經(jīng)沒(méi)感覺(jué)了，被柴米油鹽賣力氣僵化掉了，到了這里，它就又開(kāi)始萌芽了。
皮村的很多人還處在過(guò)渡期，本質(zhì)上來(lái)說(shuō)還不是真正的專業(yè)作家，能靠寫(xiě)作吃飯，但也不排除他們有一個(gè)夢(mèng)想。像小海這種他會(huì)很苦悶，因?yàn)樗麎旱膶氈兀€有一些壓的寶沒(méi)那么重，比如幾個(gè)月嫂，她們可能把寫(xiě)作更多當(dāng)作業(yè)余愛(ài)好，這種人更能接受現(xiàn)狀。
02
素人寫(xiě)作有原始的真實(shí)也有視角的局限
界面文化：近兩年，《我在北京送快遞》《我在上海開(kāi)出租》等基層非虛構(gòu)作品流行，2022年皮村文學(xué)小組作品集《勞動(dòng)者的星辰》出版。你認(rèn)為素人寫(xiě)作的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)是什么？
袁凌：他們有那樣的生活經(jīng)歷，這些經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)出來(lái)有一種最原始的真實(shí)，這是他們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)。
劣勢(shì)我想可能是時(shí)間的限制。他們沒(méi)有那么多的工夫來(lái)寫(xiě)，生活的壓力很大，比如月嫂史魚(yú)琴，她可能一上戶，手機(jī)都不讓看，更何況寫(xiě)東西。
另一方面，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，走出自身視角去思考整個(gè)社會(huì)的問(wèn)題，這是比較難的，他們只能從自己的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，這也關(guān)系到他們的寫(xiě)作能走多遠(yuǎn)。
界面文化：非虛構(gòu)專業(yè)作家和素人作者，兩者是什么關(guān)系？素人的寫(xiě)作對(duì)你會(huì)有啟發(fā)嗎？
袁凌：我寫(xiě)皮村跟他們寫(xiě)皮村是可以共存的，是互補(bǔ)的關(guān)系。一方面沒(méi)有人寫(xiě)皮村群像，我可以有這么一個(gè)機(jī)會(huì)和空間，用不同的視角去寫(xiě)；另一方面，他們自己寫(xiě)自己容易不夠客觀，別人寫(xiě)他們又可能不像他們自己寫(xiě)的那么貼切和深入。
小海寫(xiě)過(guò)一個(gè)在東莞工廠里寫(xiě)詩(shī)的故事，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)把他的故事寫(xiě)好了，后來(lái)發(fā)現(xiàn)他自己寫(xiě)了這樣一個(gè)故事，里面有幾點(diǎn)挺有意思，比如他寫(xiě)自己癡迷、模仿鮑勃·迪倫和汪峰，我就會(huì)引用一些，讓我寫(xiě)的故事更豐滿。
界面文化：書(shū)中寫(xiě)某個(gè)月嫂和小海的兩篇都涉及到了“性”的部分，這類話題可能有觸犯隱私的風(fēng)險(xiǎn)。你在寫(xiě)作時(shí)如何把握邊界？
袁凌：我和小海聊得很深入，包括他的隱私，你不跟他有多年交往是很難去知道的，也很難體會(huì)到他的困境。認(rèn)識(shí)他那么多年之后，他對(duì)我說(shuō)，他過(guò)年回河南老家，村里有兩個(gè)單身漢，活到50多覺(jué)得活得沒(méi)意思，自殺了；如果他活到50歲，也是這樣默默無(wú)聞也沒(méi)有成家的話，到時(shí)候也不想活了。一個(gè)30多歲、熱愛(ài)詩(shī)歌、看起來(lái)很有活力的人，在你面前很平靜地告訴你，如果他活到50歲也是那樣的話，他就自殺，是非常震撼的。
在寫(xiě)作的時(shí)候，如果是純粹的獵奇我是不寫(xiě)的，但如果這個(gè)對(duì)呈現(xiàn)人物的性格有作用就會(huì)寫(xiě)。外界觀念會(huì)覺(jué)得底層的生活就是卑微苦難，其實(shí)他們生活還是有精彩的一面，所以我就寫(xiě)了。小海的部分我是征求過(guò)他的意見(jiàn)的，他一開(kāi)始覺(jué)得不行，我和他溝通，說(shuō)其實(shí)這段經(jīng)歷不涉及道德問(wèn)題，反而會(huì)讓大家覺(jué)得他更豐富一些，后來(lái)他同意了。書(shū)里籠統(tǒng)寫(xiě)了萬(wàn)華山的一段初戀，原稿寫(xiě)得要更直接一些，但華山看了之后有一些顧慮，我征求他的意見(jiàn)之后，在書(shū)里做出了一些修改，他的“尺度”可能沒(méi)小海那么大，我也尊重他。
在想寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，我和他們一個(gè)個(gè)說(shuō)過(guò)，我會(huì)明白地告訴他們，我要專訪你，我要寫(xiě)一本書(shū)。我是沒(méi)有含糊的。在訪談之后，如果覺(jué)得涉及到隱私的部分把握不住，我會(huì)跟他們確認(rèn)一下他們的想法。
至于非虛構(gòu)怎么把握隱私的邊界，如果你擴(kuò)大了隱私的范疇，一定什么書(shū)也寫(xiě)不了。所以我覺(jué)得并沒(méi)有固定的界線，只要不是造謠他的道德問(wèn)題，這個(gè)尺度是可變的。關(guān)鍵還是態(tài)度，你跟他交往的夠不夠深，你是不是目的性很強(qiáng)地去采訪他。如果你是寫(xiě)他的人生故事，給他主體性，他其實(shí)是高興的；如果你把他當(dāng)成一個(gè)研究的樣本，你不是為了寫(xiě)他，是為了借他寫(xiě)社會(huì)現(xiàn)象，他可能感覺(jué)不到你對(duì)他的尊重，就會(huì)生氣。
03
過(guò)分追求“體驗(yàn)”會(huì)束縛文學(xué)的思辨性
界面文化：《我的皮村兄妹》沒(méi)有采用社會(huì)學(xué)的視角，而選擇寫(xiě)人物群像，這是你更擅長(zhǎng)的領(lǐng)域和寫(xiě)法嗎？從《寂靜的孩子》《生死課》到《我的皮村兄妹》，你如何選擇書(shū)寫(xiě)的對(duì)象與主題？
袁凌：現(xiàn)在有大量的“非虛構(gòu)寫(xiě)作”，但是“非虛構(gòu)文學(xué)”這個(gè)概念沒(méi)有被提出來(lái)，其實(shí)我做的始終是“非虛構(gòu)文學(xué)”?！胺翘摌?gòu)寫(xiě)作”可以包容更大范圍的、帶有文學(xué)性的文本創(chuàng)作活動(dòng)，比如從社會(huì)研究、知識(shí)性、旅行見(jiàn)聞等出發(fā)吸納文學(xué)性的創(chuàng)作，它的價(jià)值主要在于社會(huì)意義；“非虛構(gòu)文學(xué)”必須是以寫(xiě)人或者其他生靈、寫(xiě)人的生活為根本目的，它的意義主要是文學(xué)本身。這兩者是同心圓的關(guān)系。
回頭來(lái)看，我的非虛構(gòu)寫(xiě)作主要是關(guān)心個(gè)體和群體的人本身，不是聚焦某種社會(huì)現(xiàn)象，或者說(shuō)提供某種典型樣本。《青苔不會(huì)消失》是各類底層邊緣人群和生活場(chǎng)景的集合，《寂靜的孩子》是系列留守和流動(dòng)兒童的故事集合，《生死課》是《我的九十九次死亡》的續(xù)集，依舊是普通人生死的故事系列，《漢水的身世》雖然不是故事集合，但仍然是以一條河和它的子民為書(shū)寫(xiě)對(duì)象，是生命、存在而不是樣本、主題式的寫(xiě)作。
《我的皮村兄妹》里的這群人，和他們相遇的頭5年，我都沒(méi)有想到要寫(xiě)他們。我遇到這些人，相處得愉快，也許在某一天我會(huì)寫(xiě)，但不是一定要寫(xiě)——我寫(xiě)非虛構(gòu)一直是這個(gè)態(tài)度。在皮村文學(xué)小組做志愿者的時(shí)候，我上文學(xué)課，幫他們改稿子，給他們當(dāng)評(píng)委，在日常相處中逐漸了解了他們的生活。2022年確定要寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，我聯(lián)系了他們中的30多個(gè)工友，一個(gè)一個(gè)去做專訪，最后集中寫(xiě)了13個(gè)人的故事。
界面文化：你曾在皮村租房生活半年，未來(lái)還會(huì)用類似“體驗(yàn)式”生活來(lái)寫(xiě)作嗎？
袁凌：體驗(yàn)性現(xiàn)在是對(duì)非虛構(gòu)文學(xué)一個(gè)比較大的要求，因?yàn)楫?dāng)下調(diào)查性已經(jīng)談不上很多了，這種情況下，你必須加強(qiáng)體驗(yàn)性。體驗(yàn)性就是一種真實(shí)感吧。真實(shí)感分兩種，一種是還原真相，另一種就是真實(shí)的體驗(yàn)，強(qiáng)調(diào)在場(chǎng)感、親臨其境感。
當(dāng)時(shí)我感到應(yīng)該順應(yīng)這種對(duì)體驗(yàn)性的要求?！稘h水的身世》有強(qiáng)大的調(diào)查性，《我的皮村兄妹》沒(méi)有那么強(qiáng)的調(diào)查性，它也不是一個(gè)大的公共事件，它就有很強(qiáng)的體驗(yàn)性。
但我覺(jué)得如果一直要求體驗(yàn)性，也不算是文學(xué)的正途，它會(huì)束縛文學(xué)的思辨力和客觀性，對(duì)作家也是苛刻的。如果把每個(gè)人束縛成非要是快遞員寫(xiě)的送快遞我才能看，另外一個(gè)人寫(xiě)的就不能看，非要是女人才能寫(xiě)女人、男人才能寫(xiě)男人，非要是一個(gè)行業(yè)的人才能寫(xiě)這個(gè)行業(yè)的人，那么最后文學(xué)就變成一個(gè)行業(yè)實(shí)錄了，就沒(méi)有那種全局性的、綜合性的、超越性的東西了。比如像史鐵生這樣的作家，他坐在輪椅上，他怎么去體驗(yàn)?zāi)?？還有余華、莫言這樣的作家呢？所以我覺(jué)得這只是一個(gè)暫時(shí)的潮流，但是當(dāng)下它的出現(xiàn)是合理的。
即便現(xiàn)在體驗(yàn)性那樣的火，我也只能做到這一步了吧。這里面也有年齡的原因。叫我一起拆展、布展的王海軍已經(jīng)50歲了，過(guò)幾天就會(huì)生一場(chǎng)病，就會(huì)去黑診所看一看，體力活太累了。還有些極端的情況，比如尹各莊整改以前的大旱廁，入口一片汪洋，里面蒼蠅都沒(méi)法落腳，我一直沒(méi)有習(xí)慣那個(gè)地方，我不知道小海是怎么忍受下來(lái)的。
未來(lái)，對(duì)于非虛構(gòu)文學(xué)，我覺(jué)得體驗(yàn)性和調(diào)查性應(yīng)該兩者并重，達(dá)到一定的公共性。這個(gè)事情有一定的社會(huì)意義，有一定值得去追究的真相，同時(shí)又有比較好的身臨其境感，有生活的經(jīng)驗(yàn)在里面，這樣兩者結(jié)合在一起會(huì)好一些。
界面文化：下一步的寫(xiě)作計(jì)劃是怎樣的？
袁凌：我還沒(méi)有著手寫(xiě)，但是我肯定會(huì)繼續(xù)寫(xiě)下去的，因?yàn)槲乙仓挥锌窟@個(gè)來(lái)生活，就像一首歌里面唱的，“我沒(méi)有歇下的權(quán)利，只能不停地往前飛?！笨繉?xiě)作換得口糧之外，我希望我寫(xiě)的文字是有意義的、是關(guān)心人的，而不是其他的一些東西。
（內(nèi)文圖片均由采訪對(duì)象袁凌本人提供并授權(quán)使用）
