中國作家協(xié)會主管

司 念：李犁老師好，感謝您百忙之中抽空接受訪談。您是赫赫有名的詩人，也是新詩領(lǐng)域里重量級的批評家，我想先從寫作的角度來開啟此次訪談。在新詩的百年發(fā)展長河里，詩人的“在場”寫作無疑構(gòu)成了新詩發(fā)展的重要推力，展現(xiàn)出既深情又略帶悲痛的色彩，昌耀、雷平陽、沈浩波等人正是通過深入日常肌理，以敏銳的觀察和深刻的思考，創(chuàng)作出了一系列震撼人心的詩作，吸引了大批“詩歌粉絲”。在選取社會問題的素材時，部分詩人對其進行了模仿，而絕大部分成了“李鬼”而非“李逵”，陷入一種曲解甚至極端反智的境地。您如何看待這一現(xiàn)象？對此，詩人需要提升的能力是什么？

李 犁：你好，司念。你的稱謂讓我臉紅，我并非赫赫有名，而且我也反對赫赫有名，我只是一個詩歌現(xiàn)場的參與者和觀察者。你剛才提到的三位詩人都為新詩發(fā)展做出了貢獻，尤其是還很有活力的后兩位詩人，他們的寫作代表了當下詩壇獨特的審美傾向，被模仿很正常。但模仿者為什么成了“李鬼”，主要是這些模仿者誤解了他們的口語和敘事，以為日常說話就是詩，堆砌生活事件就是敘事，最后口語成了口水，敘事成了垃圾堆。我一直認為好的口語詩最難寫，因為它剔除了修辭，考驗的是詩人發(fā)現(xiàn)和提煉生活的能力，當然還有價值觀。比如雷平陽最著名的《殺狗的過程》，主人將刀插進狗的身體，又不斷把跑開的狗喊回來，受傷的狗每一次都聽從主人的呼喚，回到主人身邊，接受主人一次次的刀捅，直到慢慢死掉。這肯定是生活中發(fā)生過的事，但為何被雷平陽發(fā)現(xiàn)并升華了？不是因為雷平陽眼小聚光，實則因為他比別人多了一份敏感、悲憫又常懷不平不忿的心。還有沈浩波那首我常用來舉例的《時代的咒語》，“一個禿驢/眼放賊光/身穿僧衣/坐頭等艙”?？偣簿褪鶄€字，而且脫口而出，啪啪兩下就撕開一個偽道士的嘴臉，詩也成了時代的鋒刃。這些優(yōu)秀的口語詩雖然短小，但容納了敘事文學(xué)甚至長篇小說的內(nèi)容和重量，有完整的起承轉(zhuǎn)合情節(jié)，而且都有出人意料的結(jié)尾，詩的所指在瞬間從日常生活中躍出，上升為銳利的思和形而上。這樣的詩歌不是反智，而是大智，大智慧和大哲思。那些初級模仿者只是打著反智的旗號來拉低寫作的門檻，但不會淘洗，更不懂結(jié)構(gòu)和反轉(zhuǎn)。理智、智力、發(fā)現(xiàn)力和感悟力，這些都是真正的詩人必備的品質(zhì)，然而，這些“智”并非孤立的工具，它們已經(jīng)在漫長的時間中轉(zhuǎn)化為了詩人的素質(zhì)和性格。這都是潛伏的磷火，一旦與相應(yīng)的事物碰下瓷，就騰地被點燃，并成為他們寫作時本能的價值取向。至于怎么提高這種能力，我覺得主要靠才氣和靈氣，屬于天賦。沒天賦最好別寫，或者去寫其他文體。有天賦，向優(yōu)秀的詩人學(xué)習(xí)手藝就行了，至于能否寫出有格局有力度的作品，這關(guān)乎寫作者的世界觀和人品，學(xué)不來。

司 念：您強調(diào)詩歌要有真情實感，“詩人是無緣無故流淚的人”，您認為詩人的生存困境有利于詩思和情感的真切，但是有些詩人早已實現(xiàn)財富自由，那么他的“強賦愁”之作還有說服力嗎？如果超越生存困境層面，聚焦生命、哲學(xué)或玄學(xué)命題，當下詩壇有沒有非常好的詩人和詩作？可否舉例說明您認為較好的、能夠?qū)⒊了加迷娬Z表現(xiàn)得較為嫻熟又感人的詩人詩作呢？

李 犁：我把你第一個問題理解為詩人一旦有錢了，還能不能寫出好詩，尤其是充滿憂思的詩。我的回答是肯定的。因為好詩人、大詩人跟貧富無關(guān)，跟情懷和智商有關(guān)。有錢就變壞多是指商人，詩人有錢變壞的很少，雖然有些詩人有一些毛病，比如敏感、多疑、偏激、沖動，還嗜酒，但在寫詩那一刻他是真誠的，有的心像白紙一樣干凈，而且能有寫詩的沖動也壞不到哪里去。財富自由了，詩人們更能平心靜氣的寫作，專注于技藝和大而玄的思考。當下中國那些優(yōu)秀的詩人絕大部分都已脫貧，很多詩人還因?qū)懺姲l(fā)了小財，這在其他國家根本是不可能的。但不論貧富，好詩人都有拯救世界的雄心，像耶穌那樣執(zhí)著地尋道布道，所以在古代西方，詩人和傳道士是同類。當然我更佩服那些在貧困線上掙扎，卻能安靜得像瓷器一樣從容不迫寫作的詩人，對他們來說，寫詩就是修行，去雜念、勻呼吸，直到入境出竅，從一片落葉里看見萬物之道，這就是我眼中非常優(yōu)秀的詩人。具體如遼寧的柳沄，幾十年如一日，不論是困頓還是寬裕，寫作的姿態(tài)始終如瓷器一樣，他已經(jīng)把自己操練成了詩。比如他這首《散漫的雪》：“散漫的雪/散漫得/格外像一場雪/整整一個下午/它們亂紛紛地飛舞著/并在飛舞的過程中/不斷地拆散/自己的翎羽//……我待在家里/想著和做著/與這場雪無關(guān)的事情/屋外，那咯吱咯吱的踩雪聲/有時會將我/帶出去很遠//更遠的地方/一個跟我差不多的男人/于一座空寂的站臺上彎頸點煙/火苗閃了那么幾下/他的面孔/就熄滅了。”詩不僅有啟智開悟的禪味，而且大道至簡，單純透明。我覺得這樣的詩就是你說的“超越生存困境層面，聚焦生命、哲學(xué)或玄學(xué)命題”的作品。

至于你說沉思嫻熟的詩人，我首選劉川，劉川擅于從庸常的世相中選取有寓意的細節(jié)，并通過變形、戲仿、歸謬，挖掘種種現(xiàn)象背后的荒誕邏輯，比如這首《心境一種》：“此刻我的心異常寧靜/但我知道/那是一掛鞭炮/與一盒火柴/放在一起的/那種寧靜。”這種鞭炮與火柴在一起的寧靜讓詩成了高危品。詩進了思里，思出了詩味。他還有一首詩是寫人要去赴約，精心裝扮自己，男的穿西裝、中山裝、唐裝，女的穿各種好看的連衣裙。正當讀者想看個究竟去哪兒的時候，他最后告訴了地點：火葬場。這結(jié)尾像剛才那首詩里的鞭炮和火柴一樣，令人心驚肉跳又豁然開朗。詩真準狠，思凝聚成雷。劉川的詩里有豐富的哲思，尤其擅用脫口而出的口語，巧妙地將日常生活引入形而上，再反觀形而下。不論是技藝還是靈思，都值得寫作者學(xué)習(xí)。

司 念：您喜歡當下詩歌的日?；?，認為它真實、原生態(tài)。同時，您也提過詩歌要具備有情有義的品格，您說過，“情與義就是詩歌中的氧氣、陽氣、浩然正氣，有它吹拂，詩壇一定會陰轉(zhuǎn)晴，且陽光普照！當前必須呼喚和強化詩人的情義意識，不僅讓有情有義、重情重義成為詩人的人格，還要將這種品格日?；?，成為詩人的一種習(xí)慣和本能，讓這種明媚的潛意識牽引著詩人的思維想象情感和口與筆，晴化和暖化著詩壇”。可是，當下一些詩作熱衷于個人化、日?；皵崱?，“情與義”反而被忽略，陷入了一種陰冷、自私、充滿戾氣的境地，可否對當下寫作者提一些建議，并說說您的整體看法？

李 犁：木心曾說好作家要具備三個品質(zhì)：頭腦、才能和心腸。其中好心腸最重要，決定了作品的溫度和高度。好心腸就是俠骨柔腸，它讓你對萬物肝膽相照，對弱者拔刀相助。我見過太多聰明過人和才高八斗的詩人，但他們終沒成大器，就是缺少一副好心腸。好心腸就是情與義，再延伸就是良知。在繚亂多變又有點陰冷自私的詩歌寫作現(xiàn)場，我認為衡量詩人的主要標準就是良知。一個是對詩歌本體的良知，敢于超然于世俗的種種物欲之外，孤獨寂寞地把生命投進詩歌的建設(shè)中，把詩歌的邊界拓寬拓遠；一個是對現(xiàn)實的良知，敢于用身體和良心狠狠地撞擊大地，并自愿“給寒冷的人布匹、糧食和勇氣/用颶風(fēng)對付作惡的人/用酒溫熱行善的心/必須為別人流點血和淚/這樣的人不寫詩/也是詩人中的/詩人”（李犁《詩人》）。其實他們是一種詩人，即堅持詩歌本體的審美性，又扎進時代的核心，大我和大愛，還有行為即詩。

令人遺憾的是，現(xiàn)在一談時代和大我，好像就正統(tǒng)了，虛偽了，沒我了，就會遭到很多人的不屑，甚至嘲諷。這正是從一個極端走向另一個極端。生活中我們都喜歡大氣義氣、能為別人付出的人，那么寫詩為什么就躲進小樓成一統(tǒng)，只管卿卿我我了呢？我喜歡那些超拔的、一塵不染的，甚至禪化的永恒之詩，但我覺得能為眼前的煩惱不幸和不公呼喊的詩人更是及時雨。自娛自樂無可挑剔，自娛他樂更好，自不娛但讓他樂就是境界。社會需進步，詩歌要重量和力量，所以我們不能人人都像和尚那樣出家，弄得身清心靜，時代更需要匍匐在大地上的赤子，以泣血般的忠誠和責任推著時代隆隆前行。

需要提醒的是，現(xiàn)實精神日?；推毡榛耐瑫r，還需要避免時髦化，一種寫作成流行狀就是病了。批評詩太脫離現(xiàn)實，過于花花草草，于是就一窩蜂寫平民、草根、卑微者。反映民間疾苦沒錯，但是一夜之間都是這些，沒感受也寫，就是假慈悲，就是禽流感。炫苦難炫悲哀，與炫富炫技一樣遭人厭惡令人唾棄。詩歌永遠是真感情的事業(yè)，偏離心靈的現(xiàn)實主義都是假頭套，風(fēng)一吹，就露餡了。

司 念：詩人布羅茨基曾說詩歌像“黑馬在人群中尋找它的騎手”，說的是詩歌需要知音。詩歌的知音首先是廣大讀者，讀者心定則能讀出其思想和味道來。作為重要的評論家，想請您從詩歌評論的角度談一談，是否需要評論家如詩人一樣有“大情懷、大感動、大溫暖、大境界”？評論家如何將仁慈之心、獻身精神和英雄主義情懷灌注到當下場景中？您怎樣理解詩人與讀者、詩歌與評論間的關(guān)系？

李 犁：我剛才說有好心腸的詩歌，就是把人民當作知音，但不是刻意迎合廣大讀者，而是詩人自愿地主動選擇?，F(xiàn)在的狀況是，廣大讀者喜歡的詩，詩人們不喜歡，甚至不屑一顧。而詩人們揚揚自得的作品，大眾卻不買賬。這種無法調(diào)和的緊張關(guān)系類似里爾克說的“古老的敵意”。我的意思是，不要試圖抹平這個鴻溝，因為最高級的詩歌確實是一些特殊甚至有點靈異的人才能寫出來的，用大眾的眼光和心理來理解這些詩歌中的“高等數(shù)學(xué)”確實困難，那就讓這些詩作為精神密碼束之高閣，慢慢地等待它的知音。高級的詩人不必放下身段去迎合大眾，大眾也完全可以高傲地與他們擦肩而過，因為他們也是“騎手”，一定會在廣大的詩人中找到適合自己駕馭的“黑馬”。其實詩人與評論家之間也有著“古老的敵意”，他們既是知音，又是對壘者，或者在對壘中變成知音，讀者可以掠過不喜歡的詩歌，但評論家往往愿意對不怎么樣的詩歌提出意見，拍幾塊磚，目的是讓詩人們清醒。其結(jié)果可能是詩人會心一笑，更可能讓詩人暴跳如雷，像捅了馬蜂窩。我覺得敢于捅馬蜂窩的評論家就是你說的“將仁慈之心、獻身精神和英雄主義情懷灌注到當下場景中”。

好的評論家不僅需提高自己的修養(yǎng)，還應(yīng)親身涉足詩歌創(chuàng)作，要認真地寫，而非應(yīng)景。只有這樣才能走進詩人的內(nèi)心，弄清他們的寫作脈絡(luò)，體悟到詩歌寫作的難點和精妙處。這樣寫起評論才有心得，才有的放矢，才能既鳥瞰全貌，又深入其中，而避免用概念和各種主義去套。好的評論需要想象力和創(chuàng)造力，以及激情和爆發(fā)力，它不是大一統(tǒng)地去總結(jié)和歸納詩人的作品，而是去發(fā)現(xiàn)詩人和讀者未曾留意到的新視角與新思考。我自己一直是這樣干的，雖然被同行斥之為寫得不正規(guī)，但我就是要把評論寫成詩性的散文，只要有發(fā)現(xiàn)就行。開句玩笑，我為了寫評論，放棄了寫詩，難道還不讓我的評論沾點詩性嗎？至于你說的“大情懷、大感動、大溫暖、大境界”，不是評論家需不需要，而是要做個好評論家的前提，也是我輩仰望和努力的方向。

司 念：您呼喚“本土詩學(xué)”的重建和特質(zhì)，認可二十年來新詩在技術(shù)上的成熟和更新。為了提醒詩人們要創(chuàng)造出能“說”和“誦讀”的詩，您甚至提出向口語詩取經(jīng)，認為它具備“歌”的神韻。但是，依然有許多詩作讀來“莫名其妙”或令讀者不解。目前玄而又玄或故弄玄虛、偽裝神秘的詩歌依然大行其道，甚至榮獲國內(nèi)官方重要獎項，您如何看待這一現(xiàn)象，對創(chuàng)作者在“懂”與“不懂”之間的寫作有哪些口語詩之外的建議呢？

李 犁：詩歌懂和不懂的問題在前面已略作探討，不易懂的詩能夠得獎是專家們洞見到了它的價值。因為人類的心靈如同宇宙一樣，有很多未知的神秘，天才的詩人用他們超乎常人的靈感直覺經(jīng)驗體察到了，讓我們思維沉睡的區(qū)域開始蘇醒并激活，對我們的心智是一種開掘，也開創(chuàng)了一種新的詩歌美學(xué)。這是有價值的“高等數(shù)學(xué)”，值得我們尊重并學(xué)習(xí)。這樣的天書畢竟是少數(shù)，更多的是懂與不懂之間的作品，我對這部分主流寫作的建議是，保持詩的純粹性和先進性的前提下，要朝向世界和未來，要站在人類的制高點上，面對我們遇到的種種問題，建設(shè)人類的精神高地。比如吉狄馬加的幾部長詩都是詩歌懂和不懂的問題在前面已略作探討，不易懂的詩能夠得獎是專家們洞見到了它的價值。因為人類的心靈如同宇宙一樣，有很多未知的神秘，天才的詩人用他們超乎常人的靈感直覺經(jīng)驗體察到了，讓我們思維沉睡的區(qū)域開始蘇醒并激活，對我們的心智是一種開掘，也開創(chuàng)了一種新的詩歌美學(xué)。這是有價值的“高等數(shù)學(xué)”，值得我們尊重并學(xué)習(xí)。這樣的天書畢竟是少數(shù)，更多的是懂與不懂之間的作品，我對這部分主流寫作的建議是，保持詩的純粹性和先進性的前提下，要朝向世界和未來，要站在人類的制高點上，面對我們遇到的種種問題，建設(shè)人類的精神高地。比如吉狄馬加的幾部長詩都是以拯救者的姿態(tài)審視我們的地球遭遇到的生態(tài)、瘟疫、欲望等危機，用詩性、人性、神性和對自然的尊重來醫(yī)治得病的人類，為詩歌寫作與人類精神方向提供了一種可能性文本。同時詩人也必須敞開胸懷，撲向大地，向草木莊稼學(xué)習(xí)，并用深度的哲思來梳理和透視世界萬象，讓詩歌既有人間氣息，又樸素而唯美，精粹而自然，感動于心又令人仰望。說到這，不能不提一下最近幾年的散文詩寫作，在紛繁復(fù)雜且略顯失序的當下詩歌寫作中，散文詩的作者們沒有統(tǒng)一宣言，但很多作者都把淘洗意境、洗練語言作為目標，融情感、詩意、哲思于一爐，使詩歌于空靈柔美的表象下蘊含著深邃的性情，情致與氣韻中又迸發(fā)出直逼人心的力量?？此戚p曼的長短句，實則是凝固的閃電，句句都沉甸甸的，既有溫度又有力度，且能誦讀，一聽就懂、就感動。幾近丟失的本土詩學(xué)審美特質(zhì)，被低調(diào)而堅定的散文詩寫作者繼承并發(fā)揚了。散文詩寫作者成就最大的當屬周慶榮，他最大的貢獻就是改變了人們印象中的散文詩性質(zhì)，給散文詩注入了金屬特質(zhì)，使其有了重量和力量。比如詩劇《詩魂》，周慶榮用老辣的筆觸為孔子、屈原、李白、杜甫、蘇軾、岳飛等十二位光耀歷史的文化符號重新定位，并用激情冶煉，用深思淬火，將他們的一生鍛造成一柄深沉又布滿鋒刃的劍，濃縮了真理和大隱喻的新文化符碼，讓人熱血沸騰又長久慨嘆。詩人充分發(fā)揮散文詩輕靈柔荑的優(yōu)勢，將《詩魂》弈成靈氣中有大氣、靜氣中蘊浩然之氣的具有東方神韻的奇局妙棋，堪稱一首通透與深邃，蘊含了禪機妙悟的具有史詩可能性的大詩。

所有這些，就是我為你說的“懂”與“不懂”之間的寫作和口語詩之外的建議。

司 念：當前社會環(huán)境對年輕人來說有些“卷”。相對您1979年參加高考，1983年大學(xué)畢業(yè)即就業(yè)的“風(fēng)景”，當下年輕的詩人或評論者畢業(yè)即失業(yè)；相較過去年輕人的“北漂”，現(xiàn)在的一些年輕人選擇離開“北上廣”，這些現(xiàn)象導(dǎo)致年輕詩人和評論者的作品顯得焦慮而匆忙，您可否給年輕人一些鼓勵呢？鄉(xiāng)村能否安頓他們的靈魂？

李 犁：首先我想說，鄉(xiāng)村確實有詩意，它代表了真實與沒被分割和污染的本心，給人以自由和松弛感，以及無邊的遐想和創(chuàng)造力?，F(xiàn)代人的心理是，越接近城市中心越焦慮不安，越向往遠處。比如地理上的邊遠地區(qū)，時間上的過去時，安穩(wěn)而舒適的禪意空間。心理美學(xué)啟示藝術(shù)和人的靈魂最后都會歸依于自然、故鄉(xiāng)和宗教（因為宗教是心靈的故鄉(xiāng)）。至于鄉(xiāng)村是否能安頓年輕人的心靈，這要看每個年輕人自己的規(guī)劃和價值觀。如果想發(fā)財，過聲色犬馬的生活，鄉(xiāng)村不但不能安頓他們的靈魂，還會搞亂他們的心境，甚至使其發(fā)瘋。如果就是想找個安穩(wěn)的工作，然后靜心地寫作，那么不妨離開擁擠的大城市，去離大自然比較近的中小城市。生活穩(wěn)定了，心才能沉靜，然后才能才思泉涌?，F(xiàn)在不存在信息閉塞的問題，互聯(lián)網(wǎng)讓地球都成了一個村，能及時溝通并捕捉最新資訊，是個人才就不會被埋沒。以我的經(jīng)驗來看，城市越小，幸福指數(shù)越大。著名的例子是，海格德爾在黑森林的木屋中完成了《存在與時間》，康德一生都沒有離開過他的家鄉(xiāng)小鎮(zhèn)。如果年輕人有寫作的野心，那離開令心靈不能沉靜的“北上廣”，就是給心靈和寫作注入泉水，就是向大師致敬的行為。

我十幾年前就說，應(yīng)該讓畢業(yè)的大學(xué)生都回到老家，為當?shù)氐目萍?、文化、觀念注入新鮮血液。比如我的老家，1980年代經(jīng)濟和文化不比大城市落后，還曾經(jīng)進入過全國特大城市前二十名，出了不少知名作家和詩人。到了1980年代末，一批批的高考學(xué)子一去不復(fù)返，城市人口銳減，導(dǎo)致科技和文化創(chuàng)新動力匱乏，現(xiàn)在已經(jīng)淪為五線城市了。如果這三十多年考出去的大學(xué)生每年回來一萬人，這三十多萬名科技和文化藝術(shù)的精英將給這座古老的城市注入新的活力，使其從里到外煥然一新。如果全國都這樣做，這個國家的經(jīng)濟發(fā)展和文化建設(shè)以及整個國民素質(zhì)都會得以提高。當然，我有點癡人說夢，但是與其窩在大城市里不能施展手腳，甚至碩士生去當修理工和保安，還不如回歸家鄉(xiāng)，人盡其才。如果你的志向就是寫作，正好你還有天賦，那后撤也許會實現(xiàn)自己的文學(xué)夢。

謝謝小司！

作者簡介：

李犁，本名李玉生，出生于遼寧撫順，黑龍江長大并學(xué)習(xí)寫詩。屬牛，性格像牛又像馬。2008年重新寫作，評論多于詩歌。出版詩集《大風(fēng)》《黑罌粟》《一座村莊的二十四首歌》，文學(xué)評論集《烹詩》《拒絕永恒》，詩人研究集《天堂無門——世界自殺詩人的心理分析》；其中評論集《烹詩》獲第三屆劉章詩歌獎和第十屆遼寧文學(xué)獎文學(xué)評論獎，另有詩歌與評論獲若干獎項。目前專職評詩、編詩、寫詩。

司念，文學(xué)博士，現(xiàn)任教于安徽農(nóng)業(yè)大學(xué)。詩歌作品和評論見于《詩刊》《揚子江詩刊》《文藝爭鳴》《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《當代作家評論》等刊物，曾參加第13屆“十月”詩會，第2屆“星星·散文詩人”筆會。