中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

“結(jié)構(gòu)對(duì)于長(zhǎng)篇小說至關(guān)重要”

張莉：在我讀來，《云落》是對(duì)中國(guó)縣城的重新發(fā)現(xiàn)，它從氛圍、氣味、顏色等等枝節(jié)，精微地展現(xiàn)了真實(shí)的云落圖景。很多評(píng)論都在談這部長(zhǎng)篇作品內(nèi)容的深刻性，其實(shí)首先應(yīng)該談?wù)撍膶懽?，相較于其他長(zhǎng)篇，這部小說的寫法是“笨”的，可以說是對(duì)縣城生活的“正面強(qiáng)攻”。你使用了大量的對(duì)縣城風(fēng)物的“描寫”，緩慢、細(xì)致、精微，因?yàn)檫@種直接的對(duì)于縣城風(fēng)物的笨拙描寫，才使小說人物的情感邏輯和社會(huì)行為變得可信，我認(rèn)為，對(duì)于小說的諸多討論首先要建立在寫作技術(shù)的基礎(chǔ)上。對(duì)于一部小說而言，逼近真實(shí)是很難的，是緩慢而笨拙的，是不討巧的，也需要耐煩之心，當(dāng)然，這樣的寫作也是難得的?！对坡洹肥怯须y度的寫作。

張楚：我是個(gè)很有耐心的人，也是個(gè)典型的后知后覺的小說家。很多時(shí)候，一些道理，一些真相，包括寫作上的某些技巧，都是忽然間領(lǐng)悟的。這種頓悟常常讓我有些沮喪。具體來講，無論是在這部小說的準(zhǔn)備階段還是創(chuàng)作階段，我都持有一種比較謹(jǐn)慎的態(tài)度。緩慢地寫、謹(jǐn)慎地寫、老老實(shí)實(shí)地寫，都是在我創(chuàng)作時(shí)恪守的個(gè)人原則。你所說的“這種直接的對(duì)于縣城風(fēng)物的笨拙描 寫，才使小說人物的情感邏輯和社會(huì)行為變得可信”，我特別贊同。小說里的眾多風(fēng)物描寫確實(shí)是有意為之。為此我做了很多前期準(zhǔn)備工作。以小說中的植物描寫為例，寫《云落》的那幾年，一到春天我就很緊張，每天跑到公園用“形色”APP辨認(rèn)陌生的花兒。比如榆葉梅的顏色有粉紅、深紅、朱紅、水紅、大紅、猩紅、棗紅、紫紅、緋紅，還有“鐵銹紅”；

黃刺玫分為單瓣黃刺玫和復(fù)瓣黃刺玫；連翹和迎春的區(qū)別在于，連翹的花瓣是四瓣，迎春的花瓣是五瓣或六瓣。我也會(huì)很認(rèn)真地記錄每種花盛放的時(shí)間和次序，以2019年倴城的春天為例：3月16日玉蘭開了，18日榆葉梅開了，4月2日紫葉李開了，白玉蘭開敗了，4月4日美人梅開，4月10日西府海棠開，紫荊打苞……我想賦予“云落”這個(gè)區(qū)域里所有生命以名字和形象，它們會(huì)變成萬櫻生活的巨大空間和生活背景，到最后，可能也就是這些貌似可有可無的植物跟花朵，跟小說里面的人物混淆在一起，無論是精神、氣質(zhì)還是形象，都能互相映襯。

張莉：小說首先要構(gòu)建的是萬櫻和這些眾多人物所生長(zhǎng)的空間，風(fēng)物、人情、事理是非常重要的，只有這樣，小說本身的光澤才會(huì)閃現(xiàn)，才會(huì)真的稱得上文學(xué)意義上的好看。

張楚：我在縣城里生活了這么多年，對(duì)它的感情最復(fù)雜。它是農(nóng)耕文明和工業(yè)文明的結(jié)合體，兼具農(nóng)村和城市的雙重特點(diǎn)。我?guī)缀跛械男≌f都是以它為背景，或許可以這么說，我一直在默默地書寫它的面貌和性情。在這次的長(zhǎng)篇寫作中，它依然是人們流淚或歡笑的棲息之地。縣城里的萬事萬物都非常重要，其實(shí)現(xiàn)在呈現(xiàn)在小說中的風(fēng)物描寫都是經(jīng)過選擇的，我舍棄了很多，這些風(fēng)物已經(jīng)盡到了我想象中的它們的責(zé)任。奇怪的是，當(dāng)我完成《云落》之后，我突然對(duì)這些花花草草失去了興趣，春風(fēng)來了就只是春風(fēng)來了。有朋友說我是典型的“過河拆橋”，其實(shí)也算不上吧，只是潛意識(shí)里認(rèn)為不再需要對(duì)“云落”的風(fēng)物負(fù)責(zé)了。人也變得遲鈍起來，對(duì)世界的感受力變?nèi)?。事?shí)是，我又變成原來的我。

張莉：在北師大“小說家講堂”，你提到會(huì)經(jīng)常去海邊，看別人釣魚甚至觀察漁民的生活，我對(duì)這個(gè)印象特別深，“云落”的風(fēng)物不僅僅是植物，還包括云落人的待人接物，日常消遣。

張楚：確實(shí)跟朋友海釣過幾次。小說里有一章寫到天青和云澤互認(rèn)身份，釣魚是一個(gè)非常重要的生活場(chǎng)景。有一次我跟朋友們特意在海邊堤壩住了一晚，還搭了簡(jiǎn)易帳篷。堤壩延伸到海里面，像一根孤獨(dú)的魚線甩進(jìn)海里。天黑了，我們把魚簡(jiǎn)單處理下，將自帶的蔥、姜、蒜、礦泉水、鹽、醬油一股腦放進(jìn)鍋里煮。飯后他們又去海釣，我獨(dú)自在海邊散步。夜晚的大海既神秘又恐懼，會(huì)把人壓縮成渺小的顆粒。晚上睡覺，突然下起大雨，我當(dāng)時(shí)很害怕，擔(dān)心帳篷被海風(fēng)吹走，自己隨時(shí)被巨浪吞噬。一宿都沒怎么合眼。第二天五點(diǎn)左右我就醒了，穿上衣服鉆出帳篷，面對(duì)大海看太陽初升，那種感覺很震撼。

然后朋友帶我撿海螺。撿海螺也需要技術(shù)。海螺經(jīng)常隱藏在礁石縫隙里，我眼睛近視，一無所獲。朋友卻撿了一麻袋。說實(shí)話海釣是門大學(xué)問。什么樣的海域 選擇什么類型的海竿都很講究，而如何甩竿，如何收竿，如何判斷魚是否上鉤，這些都必須在實(shí)踐中掌握……那段時(shí)間雜七雜八的小知識(shí)積累了不少。小說里也寫到了熬鷹：“鷹把式熬鷹要個(gè)把月。這三十來天里，鷹白天站鷹把式手臂上，晚上棲木杠上。鷹把式要不斷地給鷹喂牛肉、雞肉，虛膘多了才能變實(shí)膘，實(shí)膘瓷實(shí)能駕風(fēng)馭云。二斤二三兩的鷹，須將它熬到一斤六兩至一斤七兩間，才算功德圓滿。按老鷹把式的說法，多一兩飛不起來，少一兩怕被兔子蹬死。

喂食也有講究，須將肉攥手里，手心向下。老輩子講，圓毛拿打，卷毛拿餓，啥意思？就是像貓呀狗呀的哺乳動(dòng)物，打它就管事，而夜鶯、百靈、鷹這樣的鳥類須讓它終日餓著，它才乖乖聽話?！卑菌検且粋€(gè)非常艱難的過程，說是熬鷹，其實(shí)熬的是人。最可笑的是鷹在逮兔子之前，是沒見過兔子的，可是兔子一旦從草叢里躥出，鷹立馬就飛出去，頃刻間就把兔頭和兔尾蜷縮對(duì)折，兔子就死了。老鷹沒見過兔子，可它天生知道怎么逮兔子，真是一物降一物。

張莉：“云落”是很原生態(tài)的小城。雖然小城是小的，但寫得并不封閉和單調(diào)，讀來有寬闊與寬廣之感。我覺得結(jié)構(gòu)在這里起到了非常重要的作用，我想，你應(yīng)該經(jīng)過了仔細(xì)考量。

張楚：小說家們好像有一個(gè)共識(shí)，就是結(jié)構(gòu)對(duì)于長(zhǎng)篇小說至關(guān)重要。動(dòng)筆之前，我就先想到了小說的結(jié)構(gòu)，怎么將有限的時(shí)間轉(zhuǎn)化為無限的時(shí)間，怎么在客觀情節(jié)描寫和主觀人物敘述之間出入，確實(shí)考驗(yàn)一個(gè)作家對(duì)小說結(jié)構(gòu)的認(rèn)識(shí)。我盡量避免過于花哨的技術(shù)，因?yàn)檫@會(huì)削弱現(xiàn)實(shí)的力量感，但當(dāng)我去實(shí)際寫作的時(shí)候，還是會(huì)發(fā)現(xiàn)捉襟見肘的部分。

張莉：《云落》圍繞萬櫻這位女性展開，諸多關(guān)鍵線索都匯集在她身上，看起來“云落”是相對(duì)封閉的，但結(jié)構(gòu)卻讓它呈現(xiàn)出了一種“打開”，當(dāng)你引入外來者天青和“靈修團(tuán)”，故事就變得撲朔迷離。而且，我相信你有意識(shí)地引入了偵探小說的寫法，有意識(shí)地通過這樣的結(jié)構(gòu)來引領(lǐng)讀者看到小城的內(nèi)部，這種結(jié)構(gòu)使“云落”有一種時(shí)代感，我們時(shí)代人喜歡懸疑風(fēng)格的藝術(shù)作品。

張楚：  “云落”在這三四十天內(nèi)發(fā)生的故事，并沒有脫離日常生活的軌跡和邏輯，看起來是庸常和細(xì)碎的。事實(shí)上，縣城雖然很小，卻與我們的時(shí)代息息相關(guān)，人們?cè)谄渲械纳疃紝?duì)應(yīng)著大時(shí)代的某個(gè)節(jié)點(diǎn)。我有一種很淳樸的理念，那就是把原汁原味的小城生活很有信心地呈現(xiàn)出來，這種結(jié)構(gòu)的選擇可能天然包含了具有現(xiàn)代性色彩的現(xiàn)實(shí)主義。

張莉：這種結(jié)構(gòu)有利于展現(xiàn)縣城圖景，“持微火者讀書會(huì)”的年輕人在討論的時(shí)候，有同學(xué)說到，《云落》用了“鳥之眼”和“蟲之眼”，其實(shí)也是典型的復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)，它最大限度地呈現(xiàn)了云落的多維以及全景。

張楚：我采用了典型的“復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)”進(jìn)行敘事，是為了讓更多“聲部”加入“云落”的“合唱”。我覺得多聲部的“合唱”能讓時(shí)間這個(gè)概念在“云落”發(fā)生裂變，更具有歷史感，通過不同視角的截取和講述，完成對(duì)事件的推動(dòng)，同時(shí)也完成結(jié)構(gòu)上的連貫，如你所說的，最大限度地呈現(xiàn)了場(chǎng)域的多維和全景。

“萬櫻是鮮活生動(dòng)的文學(xué)人物”

張莉：對(duì)小說而言，最重要的是人物，人物活了，作品就活了。我認(rèn)為《云落》貢獻(xiàn)了一個(gè)重要的女性形象，萬櫻是一個(gè)鮮活生動(dòng)的女性人物。她不是第一次出現(xiàn)你的作品里，中短篇小說《櫻桃記》《剎那記》她都有出現(xiàn)，感覺這是你念念不忘的女性。但是，在這部長(zhǎng)篇里，她光芒四射，具體可感，雖然沒有驚人美貌，甚至算不上漂亮，卻神奇地成為作品的情感樞紐，是讓人讀后很難忘記的一個(gè)人。萬櫻對(duì)世界的情感是溫厚的，她溫暖著身邊的每個(gè)人。她的情感生活是復(fù)雜的，不論是與云澤的不倫之情，還是與羅小軍的情感。甚至，她也算得上是“受損害者”，但又很坦蕩很快樂，無所求，這樣的女性形象真是稀缺。她的確很打動(dòng)我，我仿佛看到我少年時(shí)在鄉(xiāng)村所見到的那些女性長(zhǎng)輩們。今天女性話語已經(jīng)非常強(qiáng)大的時(shí)代，要寫這個(gè)不那么當(dāng)下的萬櫻形象，對(duì)你意味著什么呢？

張楚：是的啊，我也一直不明白為何對(duì)她念念不忘?！皺烟摇钡脑褪俏业艿艿囊晃怀踔型瑢W(xué)。她的臉頰像是加多了酵母的面團(tuán)，膨脹到把鼻梁淹沒；她的眼睛黑豆粒般狹小，卻缺乏豆子應(yīng)有的光澤。這么說，絲毫沒有貶損一個(gè)女孩的意思，我只是在客觀描述。關(guān)于她的身世我也了解一二，她是家中獨(dú)女，母親是寡婦，家庭到底發(fā)生了如何的變故，沒有人知道。2008年左右，當(dāng)在郵局外面遇到她時(shí)，我一眼就認(rèn)了出來。她穿著件軍大衣站在尚未融化的積雪里打電話。她的頭發(fā)茅草垛般凌亂，邊對(duì)著電話咆哮邊做著激烈的手勢(shì)，似乎唯有如此才能化解她內(nèi)心的憤怒。我知道她嫁給了一個(gè)農(nóng)民，具體的情況也不清楚。從那之后，我再也沒見過她。多年前，我寫《櫻桃記》和《剎那記》，“櫻桃”停留在了少女時(shí)期。二十年過去，“櫻桃”又過著如何的日子？無論如何，我首先要說服自己：她一定活得很幸福?！靶腋！边@個(gè)詞語表面看著亮麗光鮮，其實(shí)也蒙著些許不易察覺的灰塵。之所以對(duì)她念念不忘，可能她在我心里，就是那類弱小卻不屈不折往前行走的一類人的代表，他們貌似軟弱，卻有著一顆強(qiáng)大的心臟。

張莉：感覺得出，你在萬櫻身上寄予了很多深情和愛，我很想知道你是怎么理解這個(gè)女性形象，怎么理解她的情感邏輯和命運(yùn)邏輯的？

張楚：萬櫻這個(gè)形象在當(dāng)代年輕女性讀來，可能會(huì)覺得有些不可思議——那個(gè)時(shí)代真的會(huì)有這樣的人嗎？一個(gè)對(duì)塵世充滿了無盡的善意、身上蘊(yùn)藏著無限生命力的女性。她有著淳樸的信念，認(rèn)為只要有雙手，就能養(yǎng)活自己。她習(xí)慣了自我嘲解，同時(shí)隱忍豁達(dá)。她還很有主意，不會(huì)在嘴上說我不能干什么，我反抗什么，她只是用自己的行為很自然地來詮釋她的想法。我個(gè)人認(rèn)為萬櫻是一個(gè)真正的女性主義者。她的情感邏輯合乎自己內(nèi)心的選擇跟判斷，這個(gè)時(shí)候，她的命運(yùn)邏輯就變成了情感邏輯的注腳。

張莉：萬櫻看起來是一個(gè)以奉獻(xiàn)為快樂的女人，但僅僅這樣理解并不夠。你看，性在她那里呈現(xiàn)了特別有意思的光。這樣一個(gè)不美的笨笨的女性，卻又是性感的和讓人依戀的。小說寫出了這個(gè)女性的另一種性感，非常有意味。萬櫻和云澤是不倫之戀吧，包括她的懷孕，她的植物人丈夫醒來后堅(jiān)持離婚的處理，以及她之于羅小軍的等待等等，這是復(fù)雜的情感際遇。

張楚：勞倫斯說，性和美是一回事，就像火焰和火是一回事一樣。我的個(gè)人觀點(diǎn)是，小說中不能為了性而性，準(zhǔn)確地說，它是為塑造人物服務(wù)的。在創(chuàng)作過程中，如何處理萬櫻和云澤的關(guān)系確實(shí)困擾過我，在《常云澤不愛吃蒸餃》那一章結(jié)尾，當(dāng)我寫到常云澤敲響萬櫻家的家門時(shí)，說實(shí)話，我自己都嚇了一跳。當(dāng)我冷靜下來思考，覺得這樣的設(shè)定很有戲劇性，也符合生活邏輯。男人在青春期，通常會(huì)對(duì)年長(zhǎng)成熟的女性充滿好感與好奇。寫到萬櫻懷孕時(shí)，我覺得有點(diǎn)俗，可這個(gè)情節(jié)對(duì)推動(dòng)小說的發(fā)展具有重要意義。從內(nèi)心深處講，我也特別希望萬櫻能擁有一個(gè)孩子，她太孤獨(dú)了，讓一團(tuán)小小的肉身去溫暖她的世界，也算是我的一份私心吧？華萬春的離婚是命中注定的，我感覺他身處植物人狀態(tài)時(shí)，可能就察覺到了一些真相，而且這個(gè)人挺軸的，會(huì)一條路走到黑。萬櫻和羅小軍的關(guān)系是一種奇怪的關(guān)系，他們連手都沒牽過，更像是脫離了性別的老友互相慰藉取暖。

張莉：萬櫻的情感邏輯，我可以理解。她和常云澤之間的關(guān)系，我們當(dāng)然可以輕易去做道德評(píng)判，但實(shí)際上，愛情也并不以年齡之差或者別的什么來衡量。小說中，這種對(duì)情感的理解和書寫，顯示出了一種“中年性”，是浮華之后的本真。怎么說呢，萬櫻身上很迷人的東西，在于她的自然自在。

張楚：這個(gè)詞特別好，自然自在。現(xiàn)實(shí)生活中有沒有這樣自然自在的人？說實(shí)話，我遇到過很多。她們對(duì)這個(gè)世界從來沒有抱怨，她們不是情商太低，而是情商太高。她們知道怎樣先和這個(gè)世界達(dá)成某種愉快的和解，然后再以自己的獨(dú)特方式愛著這個(gè)世界。她們大都有著純良的天性。

張莉：萬櫻這個(gè)人物足夠復(fù)雜。這種女性在城市里是稀缺的。其實(shí)，她也不是作為一個(gè)被動(dòng)接受感情的客體，她在小說中是感情的主體。這個(gè)女人的身上也有瑕疵，她沒有被塑造得那么 “純”，需要浸潤(rùn)式地去理解。萬櫻的生活中有別人看不見的，靜悄悄的，甚至是偷偷摸摸嘗禁果的部分。但是現(xiàn)實(shí)就是這個(gè)樣子，在城鎮(zhèn)或者在鄉(xiāng)村，萬櫻這個(gè)女性很普通。另一方面，萬櫻也不僅代表女性，我覺得，在她身上很顯然也寄予著作家對(duì)這個(gè)世界的很多的理解。她身上有傳統(tǒng)中國(guó)的“仁義”。萬櫻身上有很多我們傳統(tǒng)中的看起來過時(shí)的“德行”，但其實(shí)并不過時(shí)，很珍貴。

張楚：是的，萬櫻的品質(zhì)是我特別羨慕的品質(zhì)，有著屬于中國(guó)傳統(tǒng)的那種美好：純良仁義、重信守諾、重情重義、通時(shí)合變。用通俗的話講，就是世界以痛吻我，我卻報(bào)之以歌。的確，她從來都是感情的主體，即便是被動(dòng)接受的情感，最后也會(huì)從客體變成主體。簡(jiǎn)而言之，她簡(jiǎn)單又復(fù)雜，混沌又通透，在她身上集中了很多我認(rèn)為比較稀缺的品質(zhì)。

張莉：萬櫻這個(gè)人應(yīng)該放在傳統(tǒng)社會(huì)的情感邏輯構(gòu)架里去理解。在這部小說中，與傳統(tǒng)有關(guān)的情感部分其實(shí)很迷人。比如不是父子勝似父子，比如萬櫻的情感生活，不求回報(bào)地付出等等。

小說最動(dòng)人的部分就是對(duì)于縣城里人與人情感關(guān)系的講述，是傳統(tǒng)的，仁義的。它寫的是縣城人民的人情倫理以及心靈世界。

張楚：是這樣的。作為一部世情小說，我寫了縣城人民的人情倫理和心靈圖景?？h城一直在 快速發(fā)展，難能可貴的是還保留著傳統(tǒng)的人情倫理。像羅小軍和萬永勝這種不是父子勝似父子的關(guān)系，根源在于萬永勝的傳統(tǒng)觀念和自主選擇，朋友托孤，他便信守承諾，即便只有一碗稀粥，也會(huì)給羅小軍留半碗。包括萬櫻和來素蕓以及蔣明芳的閨蜜情意，也是一種樸素的選擇和信任。這樣的選擇和信任飽含著人類情感中最珍貴迷人的因子，是我們?nèi)祟惇?dú)有的美德。我之所以在小說中喋喋不休地述說著他們之間的瑣碎故事，其實(shí)很大程度上源于我對(duì)某些消逝的美德的追憶。

張莉：讀這部小說，有時(shí)我們會(huì)覺得不可思議，但我們最終相信世界上的確有這樣的人。我覺得小說迷人的地方就在這里。也許很多年過去，我們已經(jīng)記不清《云落》的故事細(xì)節(jié)，但會(huì)記起萬櫻這個(gè)人和她的性格。

張楚：沒錯(cuò)，我就是想寫這樣一個(gè)有“個(gè)性”的人。

張莉：我說出了你的夢(mèng)想是嗎？

張楚：哈哈，是的，我的夢(mèng)想就是塑造活色生香的人物。

“心理描寫是最難的”

張莉：這部小說有你一直以來的美學(xué)風(fēng)格。這種美學(xué)風(fēng)格在你的中短篇中都有所體現(xiàn)。正是有了萬櫻和《云落》，你前面所有的作品都變成了一種準(zhǔn)備，而這部小說則成為了“集大成者”。有《云落》和沒有《云落》，對(duì)我們的張楚老師是完全不同的，就像我們講座開始時(shí)我談起的，“張楚的美學(xué)風(fēng)格，在這個(gè)《云落》里，才真正生成了”。

張楚：謝謝你這么說，我自己也很有感觸。這部小說的筆法看起來很“笨”，其實(shí)呢，也自覺使用了一些寫作技巧，怕被人看出來笑話，便盡量藏著。既然是現(xiàn)實(shí)主義手法，小說里的世界就應(yīng)該是一個(gè)真實(shí)的、沒有被篡改的世界。世界本真的面貌不僅應(yīng)該被呈現(xiàn)，還應(yīng)該被銘記。我希望能達(dá)到這種效果。當(dāng)然寫作過程中會(huì)遇到各種困難，小說家之所以覺得寫小說有意思，可能就是因?yàn)闀r(shí)不時(shí)的有這樣或那樣的問題跳出來為難他一下。有朋友讀完《云落》后說，里面有上百個(gè)人物，說實(shí)話我被嚇了一跳。后來專門統(tǒng)計(jì)了一下，八九不離十。其實(shí)最難的是心理描寫。在中短篇小說中，心理描寫是可以回避的，人物的心理狀態(tài)通過動(dòng)作、行為和對(duì)話就能側(cè)面描摹。但在長(zhǎng)篇小說里，心理描寫是沒有辦法回避的，必須正面應(yīng)對(duì)，否則，人物真正的心理狀態(tài)就可能被眾多的人物、細(xì)節(jié)、情節(jié)和分岔的戲劇性淹沒。心理描寫的難點(diǎn)在于，人物心理活動(dòng)必須符合人物的身份、認(rèn)知、年齡和性別。比如說，萬櫻懷孕后是如何的心理？“流產(chǎn)”后是如何的心理？知道常云澤死亡的消息后又是如何的心理？當(dāng)時(shí)我的真實(shí)寫作狀況就是，一旦涉及到心理描寫就會(huì)很緊張，擔(dān)心自己處理得很庸俗。

張莉：心理描寫的確很難。有些作家會(huì)避過它，或者用別的方式來處理，也不是不允許。我前面提到“笨”的寫法其實(shí)就是這個(gè)意思。另外，就像你剛才說的，說萬櫻到底是怎么想的，你還是希望站在女性視角去體會(huì)。

張楚：前面提到，在中短篇小說里略過心理描寫很正常。在長(zhǎng)篇小說里面，尤其是重大事件發(fā)生之后，缺少主人公的心理描寫好像說不過去，在我的潛意識(shí)里，必須呈現(xiàn)出人物內(nèi)心世界的波瀾狀態(tài)，人物的形象才能豐滿立體。涉及具體的小說文本操作時(shí)，會(huì)遇到各種貌似簡(jiǎn)單實(shí)則艱難的問題。比如小說中的人物關(guān)系。這么多的人物，如何編織和確立他們之間的關(guān)系？最簡(jiǎn)單的方法就是從血緣和社會(huì)兩個(gè)維度去考慮。人物關(guān)系編織得越緊湊，越符合生活邏輯，小說自身的內(nèi)部邏輯才越自然妥帖，讀者才會(huì)覺得真實(shí)可信。

張莉：小說寫了天青和云澤的命運(yùn)，你特意在創(chuàng)作談里寫到了真實(shí)的故事，也就是以真實(shí)故事或者真實(shí)生活作底的。在這部作品里，真實(shí)故事作底對(duì)于寫作是重要的嗎？

張楚：天青和云澤的故事確實(shí)是以社會(huì)新聞為背景的。他們是互為鏡像的關(guān)系。我一開始設(shè)置的重點(diǎn)人物關(guān)系是萬櫻和羅小軍之間的關(guān)系，但是小說動(dòng)筆后，我發(fā)覺天青和云澤的關(guān)系同等重要。這里面牽扯到小說結(jié)構(gòu)的因素，也牽扯到小說意義外延的因素。在這部小說里，還有很多真實(shí)的事件作底，譬如集資事件、銀行挪用資金事件、政府大樓事件。這些事件帶有明顯的時(shí)代特征。當(dāng)然，虛構(gòu)和真實(shí)在小說中的作用是一樣的，孰輕孰重很難甄別。除了萬櫻這個(gè)人物有生活原型，其他的人物都是純粹虛構(gòu)的。如何讓這些人物盡量活色生香、盡量真實(shí)可信、盡量個(gè)性鮮明，是寫作過程中需要著重考慮和設(shè)計(jì)的部分。尤其是涉及心理描寫時(shí)，特別考驗(yàn)作者的移情能力、共情能力和通感能力。作家必須像孫悟空一樣有分身術(shù)。

張莉：天青這個(gè)人物其實(shí)也是很有意思的，和他有身體關(guān)系的那些女性對(duì)他充滿了“生理性喜歡”，這個(gè)情結(jié)簡(jiǎn)直是蕩開一筆的處理。作為一個(gè)年輕的男性，天青從中獲得征服者的快感，而這種快感來自于他年輕的肉體，他是自知的。以往那些年長(zhǎng)的、有權(quán)力的男人的征服快感我們已經(jīng)非常司空見慣了，但是像天青這樣只有性魅力，或者說身體資本的年輕男性的征服欲體現(xiàn)了一種“當(dāng)下性”。他是我們時(shí)代的年輕人，坦蕩承認(rèn)自己的征服欲和對(duì)身體的使用。這是你一開始就設(shè)計(jì)好的，還是說寫著寫著寫出來的？

張楚：這個(gè)是設(shè)計(jì)好的。我個(gè)人覺得這種男性在現(xiàn)實(shí)生活中還是存在的。他熱愛那些女性，有時(shí)候也被她們感動(dòng)，但最后，他還是會(huì)決絕地離開她們。

張莉：他享受那些女人的快樂、眼淚和痛苦，從中獲得成就感。這個(gè)人物身上，把感情的殘酷性寫出來了。當(dāng)然，這種人也可能在西門慶那個(gè)時(shí)代就有了，但是今天他身上那種坦蕩還是很有新鮮感。

張楚：對(duì)。我想賦予“天青”這個(gè)人物一種陌生感，真實(shí)的陌生感。

“我愛小城里倉皇奔走著的人們”

張莉：對(duì)于情感的書寫，是你的特長(zhǎng)。在這個(gè)故事里，你也注入了很多情感，能感覺出你對(duì)他們的愛很深厚。這是我們都能體會(huì)到的你和小城人民之間的關(guān)系。我特別感動(dòng)的是，你用《云落》表達(dá)了：我愛這個(gè)世界，我愛我的小城。

  張楚：你的總結(jié)是對(duì)的，我對(duì)縣城里的人們充滿了難以名狀的愛。這樣說有些矯情，卻是我的真實(shí)感受?？h城生活經(jīng)歷深刻影響了我的寫作。我以前的創(chuàng)作基本上都是縣城題材。小說家的筆觸肯定都伸向他最熟悉的領(lǐng)域?？h城雖小，五臟俱全，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展下的各種現(xiàn)象，在這里都有不同程度地顯現(xiàn)，抓住最敏感最具有外延性的事件，考驗(yàn)一名小說家的目光和眼界。人類最基礎(chǔ)的情感類型，在縣城里也都有活色生香的展現(xiàn)，因?yàn)榈赜蚝蜕罱?jīng)歷的影響，這些情感類型有著鮮明的個(gè)性特征和時(shí)代特色。在日常生活中，我會(huì)捕捉各類信息和新聞，再根據(jù)寫作經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行甄別，然后選擇出最具有典型意義的事件進(jìn)行重塑。我最擔(dān)心的是自己目光短淺，并不開闊的世界觀影響到判斷力，從而延誤了文學(xué)意義層面的深度表達(dá)。

張莉：不是明顯或者淺層次的愛，而是深沉的情感。

張楚：對(duì)。看到為生計(jì)奔波的他們，你會(huì)不由自主為他們擔(dān)憂。你希望他們能夠生活得更幸福些、更輕松些。他們有什么困難的話，如果有能力，你可能會(huì)忍不住幫一把。走走有一次跟我聊天也談到這點(diǎn)，她跟你的看法一樣，她說，張楚愛“云落”里的每一個(gè)人。

張莉：愛這里的山水樹木，花鳥草蟲。

張楚：是的。在我眼里，植物可能比人類更有靈性，跟大自然的聯(lián)系更隱秘也更密切。貌似我們?nèi)祟愂堑厍虻闹魅?，其?shí)掌握整個(gè)人類整體命運(yùn)和未來走向的，是從來不說話的植物。每個(gè)人都有自身缺陷，對(duì)社會(huì)和生活有這樣或那樣的抱怨，可不管怎么樣，他們都處于“頑強(qiáng)往前行 走”的那種狀態(tài)，我非常欣賞這一點(diǎn)。在寫這部小說時(shí)，我極力控制自己的情感，可還是不可避免地?cái)y帶了很多主觀情緒。我愛小城的吃食，愛小城的草木河流，愛小城里倉皇奔走著的人們。在縣城里，人與人之間的關(guān)系還處在農(nóng)耕文明向工業(yè)文明轉(zhuǎn)化的過程中。注重親朋往來、守禮守信、與人為善是最基本的人際關(guān)系特點(diǎn)。我對(duì)這樣的一種關(guān)系充滿了留戀不舍，雖然這種關(guān)系遲早會(huì)湮滅，可并不妨礙我盡早記錄、緬懷。小說里的鄭艷霞六十多歲了，還在追求常獻(xiàn)凱，我覺得特別好。憑什么人過了花甲之年就不能擁有愛情？

張莉：是，我也蠻欣賞她，有生命能量，活得有趣。

張楚：一位老太太為了愛情奮斗，我憑什么不讓她如愿呢？有一段時(shí)間，她對(duì)萬櫻進(jìn)行了精神性的盤剝，把她家的東西都順走了，有一種威脅的意味，但是她又有仗義、熱心腸的一面，看到萬櫻婆婆貼蔣明芳的大字報(bào)，又陪萬櫻馬不停蹄地去處理。她是個(gè)矛盾體，有著典型的兩面性：一方面小農(nóng)意識(shí)強(qiáng)烈，愛占小便宜，有奶便是娘；另外一方面，有著傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村互助意識(shí)。一位老人肆無忌憚地追求自己的幸福生活，充滿了蓬勃的生命力，讓我不得不敬佩。我們到了她那個(gè)年歲，可能就沒有這種激情跟勇氣。

“時(shí)代的巨變，都附著在風(fēng)物或者人物身上”

張莉：我讀這個(gè)小說的時(shí)候，多次想到蕭紅的《呼蘭河傳》。《呼蘭河傳》是另外一種笨拙，它就是直接說這個(gè)縣城是什么樣子的，一樣一樣寫出來，它的情感也是非常直接的，蕭紅用了一種女童的視角，很天然的。

《云落》這部小說呢，是“云落傳”，縣城的人情社會(huì)被充分講述了。在這樣的講述中，縣城的恒常也體現(xiàn)了出來。我想，這是屬于云落的風(fēng)流圖卷。微觀層面，我們看到了這個(gè)縣城的事無巨細(xì)，它的日常性就更加穩(wěn)定和真實(shí)。宏觀層面，其實(shí)我們看到了一個(gè)中國(guó)社會(huì)的運(yùn)行節(jié)奏。不只是云落，也是中國(guó)縣城社會(huì)的一個(gè)縮影。我覺得，你在寫日常的部分的時(shí)候，還是將時(shí)代巨變落實(shí)在風(fēng)物或者人物身上。內(nèi)在里寫巨變。像羅小軍命運(yùn)的變化，眼看他起高樓眼看他樓塌了，包括云澤和天青的命運(yùn)，有時(shí)是時(shí)代巨變?cè)斐?，有時(shí)也是命運(yùn)無常。就像我以前評(píng)論你的《七根孔雀羽毛》的文章里寫過的，這部作品再一次處理了小城傳奇與小城日常的關(guān)系。不以日常為日常，也不以傳奇為傳奇。在寫作之前，你恐怕也要仔細(xì)思考怎么去寫這個(gè)常與變。所以我們認(rèn)為這部小說的魅力在于書寫了一個(gè)小城的“精微日?！焙汀熬⒕拮儭保褪钦f，所有的變化都是以精微的日常風(fēng)物的書寫為底。在日?；A(chǔ)之上體現(xiàn)巨變，是最難的。巨變不能用生離死別、歇斯底里的方式，你選擇用靜水深流的方式。

張楚：確實(shí)如此。小城的日常是基本色調(diào)。在小說中如何處理日常和傳奇的關(guān)系，以及日常和傳奇的比重，考驗(yàn)一名小說家把握結(jié)構(gòu)、把握敘事動(dòng)因的能力。如果全是日常，必定會(huì)沒有戲劇性，而戲劇性是長(zhǎng)篇小說成立的必要條件；如果全是傳奇，小說就失去了邏輯性，而邏輯性的缺失會(huì)直接瓦解長(zhǎng)篇小說的現(xiàn)實(shí)性。以往寫短篇小說時(shí)，我基本會(huì)寫日常生活的炸裂時(shí)刻，在創(chuàng)作《云落》時(shí)，我加入了很多風(fēng)物、飲食和日常生活的細(xì)節(jié)，這些元素的加入，為傳奇時(shí)刻的來臨從各個(gè)角度做好了鋪墊。我在小說中描述了諸多風(fēng)物，潛意識(shí)里可能將“云落”這個(gè)縣城當(dāng)作了一個(gè)“人”。既然是人，它的五官，它的性情，它奔走的姿態(tài)，它的標(biāo)識(shí)符，它的命運(yùn)，便是小說必不可少的組成部分。我們都知道世間萬物沒有恒常，正因?yàn)槿绱耍覀儾旁诙虝旱臅r(shí)光與必然消逝的“物”中，試圖從反面證明另外一種恒常的存在。事無巨細(xì)是一種龐大，龐大也是一種事無巨細(xì)，我希望微觀與宏觀能夠在小說中合二為一，云落也不只是云落。包括萬櫻，我們前面也討論過，她就是那種性格：無論多大的事情降臨到她身上，炒兩個(gè)菜，吃一頓，喝一頓，第二天她就會(huì)很積極地去面對(duì)，她不會(huì)覺得天下有多難的事情，反正她總能找到解決的辦法。我就很佩服。這是萬櫻秉性的特點(diǎn)，她的生命也是一個(gè)從恒常到變化的過程，但是對(duì)她這樣一個(gè)生命力旺盛的女性而言，就是什么事情都不是事情。在萬櫻的這種變化當(dāng)中，還有不變，那就是她那顆我們所說的平常心吧。

張莉：萬櫻是“基石”，她的情感，她的整個(gè)人，是特別安穩(wěn)的，這個(gè)是不變的那個(gè)東西。然后就是巨變，也在小說的點(diǎn)點(diǎn)滴滴里體現(xiàn)，包括你引入的靈修團(tuán)、集資、房地產(chǎn)之類的。這都是時(shí)代巨變的一部分，小說經(jīng)由風(fēng)物和人物，書寫了刻在我們時(shí)代人心靈的這些跌宕、空虛和匱乏。

張楚：小說家表達(dá)精神層面的探索，總得有個(gè)落腳點(diǎn)，有塊基石，或者說必須有個(gè)載體，不管你想表達(dá)什么樣的觀點(diǎn)、觀念，都得通過人物的行為、行動(dòng)來表現(xiàn)，不能直接議論。當(dāng)然，十九世紀(jì)二十世紀(jì)的小說里面議論還是很多的，比如雨果、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的長(zhǎng)篇小說?！犊ɡR佐夫兄弟》中宗教大法官章節(jié)的議論，對(duì)后世的哲學(xué)家影響巨大。

這種議論直抒胸臆，有一種心無旁騖的、遼闊的自信。劉小楓在《拯救與逍遙》中認(rèn)為，伊凡與阿廖沙爭(zhēng)執(zhí)背后，代表的是西方哲學(xué)的兩種源流，現(xiàn)代虛無主義者和超驗(yàn)價(jià)值捍衛(wèi)者之間的對(duì)立。伊凡代表的“地下室人”的精神傳人是尼采、薩特、加繆、馬爾羅，阿廖沙則是卡夫卡、維特根斯坦與舍斯托夫的化身?？傻沧h論，就會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，畢竟像陀思妥耶夫斯基這樣的小說家鳳毛麟角。在時(shí)代情境下，小說家可能覺得自己的議論直擊時(shí)代弊端或精神困惑，起到正本清源、撥云見日的作用，可時(shí)過境遷，多年后的讀者讀到那些議論時(shí)，有可能只是覺得觀念陳腐、膚淺直白、枯燥無趣。我在小說里從來不敢議論，只是老老實(shí)實(shí)通過事件、行為和細(xì)節(jié)來表達(dá)。靈修團(tuán)、集資、房地產(chǎn)等等，都具有典型的時(shí)代性和社會(huì)性，所以在小說里我有直接或委婉、粗略或詳盡的敘述。

張莉：直接議論是另外一種風(fēng)格，不屬于你的風(fēng)格序列。

張楚：是的。其實(shí)當(dāng)下國(guó)內(nèi)國(guó)外的長(zhǎng)篇小說里，“議論”有一點(diǎn)回歸的趨勢(shì)，可大家還是普遍持一種謹(jǐn)慎的態(tài)度。

張莉：這部作品讓我印象特別深刻的還在于我們剛才說的“日?！迸c“巨變”兩個(gè)詞。怎么樣誠實(shí)地面對(duì)我們這個(gè)時(shí)代和時(shí)代所發(fā)生的這些變化，怎么樣寫出這些變化在每一個(gè)人內(nèi)心引起的激蕩，我覺得你所完成的，就是這樣的事情，我自己對(duì)于有這樣追求的寫作會(huì)特別的認(rèn)同。這種關(guān)于日常和傳奇的書寫，我感覺，你從世情小說或者是古典小說里獲得了滋養(yǎng)。

張楚：中國(guó)古典主義小說對(duì)我的影響還是很深的，初中前就囫圇吞棗地讀過《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》和《聊齋志異》，大學(xué)的時(shí)候把《三言二拍》和一些雜七雜八的明清小說也讀了。

張莉：從行文能感覺得出，你深受中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的影響。

張楚：比如《紅樓夢(mèng)》里面的很多細(xì)節(jié)，少年時(shí)讀覺得無聊，中年時(shí)再讀，里面的溝溝坎坎、人情世故、城府心機(jī)就全明白了，才真正理解了小說的美妙通透之處。小時(shí)候讀白話本《聊齋志異》，印象最深的是《席方平》，當(dāng)時(shí)看得我毛骨悚然。席方平特別倔，因含冤從陰間告到天上，但上自冥王，下至城隍，都被仇家買通，席方平備受酷刑，可他不怕杖笞、火床、鋸體，最后終于因?yàn)楣嗫诙杀珗?zhí)法，冤屈得以伸張。讀《嬰寧》時(shí)又很開心，這篇小說講的是個(gè)“傻白甜”的狐女的故事，結(jié)局也很圓滿美好。

小時(shí)候讀的這些書，很難說清是否對(duì)你后來的創(chuàng)作有影響。我突然想到，萬櫻的那種天真爛漫，是不是能從嬰寧身上找到點(diǎn)影子？

張莉：確實(shí)是。傳統(tǒng)小說筆法的借鑒使這部作品有歷歷在目之感，對(duì)物的打量和重新描摹，包括對(duì)食物的興趣，是這部作品鮮活生動(dòng)的重要特質(zhì)。

張楚：從技術(shù)上來講，可能西方人比較喜歡冒險(xiǎn)，會(huì)更喜歡在技術(shù)上進(jìn)行一些變化或嘗試，中國(guó)人可能更注重這個(gè)小說細(xì)部的、人情倫理的東西。小說家都應(yīng)該吸取這些好的經(jīng)驗(yàn)或者技術(shù)，然后在自己的創(chuàng)作中加以運(yùn)用，不問東西了。我一直試圖理解“時(shí)間”這個(gè)概念，或者說，我一直試圖理解時(shí)間在長(zhǎng)篇小說中的呈現(xiàn)形式。物理時(shí)間長(zhǎng)短的意義如何在小說中得到最可靠的詮釋？多長(zhǎng)的時(shí)間算長(zhǎng)？多短的時(shí)間算短？我想在對(duì)物的打量和描摹時(shí)，反思一下我對(duì)時(shí)間的理解。那些凝滯的、停駐在物上的時(shí)刻，跟百年時(shí)光可能也沒有差別。另外我很喜歡做飯。我大概把自己喜歡的吃食全寫進(jìn)小說里了。作為一個(gè)作家，閱讀和生活，兩者永遠(yuǎn)是不可或缺的。我就希望自己，到了年齡，到知天命的時(shí)間，能夠——我們常說的深入生活，扎根人民，然后再爭(zhēng)取為下一部作品做好準(zhǔn)備。

張莉：在我看來，正是因?yàn)閷?duì)“?！钡淖屑?xì)描摹，“變”與“?！被橛痴眨⒌娜粘：途⒌木拮兪惯@部作品成為普通人的情感畫卷，心靈史。

張楚：謝謝您對(duì)一名小說家的體恤。我在創(chuàng)作過程中，確實(shí)考量過精微和粗獷的關(guān)系，以及表達(dá)的差異和途徑。我選擇了這樣的描摹方式，跟我對(duì)長(zhǎng)篇小說的理解有很大關(guān)系。您提到的“?！迸c“變”映照關(guān)系，啟發(fā)了我對(duì)長(zhǎng)篇小說的思考角度。我特別渴望那些理想讀者能安靜地、細(xì)致地讀這部小說，真實(shí)地感受到您所說的“精微的日?！焙汀熬⒌木拮儭?。

作者單位：

張 楚 天津市作家協(xié)會(huì)

張 莉 北京師范大學(xué)