張楚：風(fēng)格的局限對(duì)小說(shuō)家是個(gè)偽命題
張楚，著名作家，1974年生，河北唐山人，天津市作家協(xié)會(huì)副主席；小說(shuō)發(fā)表于《收獲》《人民文學(xué)》《十月》等刊，著有小說(shuō)集《七根孔雀羽毛》《夜是怎樣黑下來(lái)的》《野象小姐》《中年婦女戀愛(ài)史》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《云落》等。
曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)、孫犁文學(xué)獎(jiǎng)、林斤瀾短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、高曉聲文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)、《人民文學(xué)》短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、《十月》文學(xué)獎(jiǎng)、《小說(shuō)月報(bào)》百花獎(jiǎng)、《作家》金短篇獎(jiǎng)、《小說(shuō)選刊》獎(jiǎng)、《花城》文學(xué)獎(jiǎng)等?，F(xiàn)居天津。
人類最基礎(chǔ)的情感類型在縣城里都有活色生香的展現(xiàn)
楊毅：張楚老師好！很高興對(duì)您進(jìn)行訪談，不妨先從您剛發(fā)表的長(zhǎng)篇小說(shuō)《云落》談起。您此前的中短篇小說(shuō)已經(jīng)在文壇受到矚目，但在創(chuàng)作談中提到在寫(xiě)中短篇時(shí)，往往不自覺(jué)地旁逸出很多意外想法，使得中短篇的體量已經(jīng)不足以承載想要描摹的世界和想塑造的人物。您是什么時(shí)候開(kāi)始構(gòu)思這部作品的？從初稿到定稿經(jīng)歷過(guò)哪些修改？創(chuàng)作過(guò)程中記憶最深的是什么？請(qǐng)您介紹一下《云落》的創(chuàng)作情況。
張楚：謝謝楊毅。確切地講，我是從2016年春天開(kāi)始構(gòu)思這部長(zhǎng)篇的， 2018年的初夏開(kāi)始動(dòng)筆。初稿于2022年春天截稿，然后是漫長(zhǎng)的修改，一直到2023年10月才交稿?？赡芨械男≌f(shuō)家不同，我是個(gè)喜歡修訂自己小說(shuō)的人。以前寫(xiě)中短篇的時(shí)候也如此，我記得《安葬薔薇》修改了兩年多。修改的過(guò)程是個(gè)自我修正文學(xué)意識(shí)、文學(xué)表達(dá)途徑和擴(kuò)展小說(shuō)張力的過(guò)程，對(duì)于寫(xiě)作者而言，這個(gè)過(guò)程的重要性不言而喻。尤其是對(duì)于沒(méi)有進(jìn)行過(guò)文學(xué)訓(xùn)練的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，修改的過(guò)程就是小說(shuō)技術(shù)進(jìn)化的過(guò)程：你會(huì)逐漸琢磨出哪些細(xì)節(jié)是必要的，哪些又是冗余的；哪個(gè)人物可以去掉，哪個(gè)人物需要著力刻畫(huà)；哪句話需要毫不吝嗇地刪除，哪些地方又需要精雕細(xì)琢……這部《云落》也是如此。在修改過(guò)程中，我加快了小說(shuō)前半部分的敘事速度，刪除了一些枝蔓，好讓主線更清晰。創(chuàng)作過(guò)程中印象最深的就是小說(shuō)中萬(wàn)櫻和羅小軍的關(guān)系。他們不止是朋友，卻又不是戀人。兩個(gè)人在對(duì)方身上都找到了各自需要的情感，可從頭到尾，他們也只是淺淺地?fù)肀Я讼拢B手都沒(méi)拉過(guò)。對(duì)于一部長(zhǎng)篇而言，他們的關(guān)系有些復(fù)雜，但這正是我想要的一種情感狀態(tài)。
楊毅：這部三十多萬(wàn)字的長(zhǎng)篇和幾易其稿的過(guò)程顯示出您對(duì)自己首部長(zhǎng)篇小說(shuō)的耐心。正如小說(shuō)標(biāo)題揭示的，《云落》全方位展現(xiàn)了云落縣城中各色人物構(gòu)成的社會(huì)生活的圖景，幾乎是事無(wú)巨細(xì)又從容不迫地描繪了新世紀(jì)以來(lái)生活在云落縣和清水鎮(zhèn)的人們的日常生活。您此前有很多作品寫(xiě)到云落（如《在云落》《過(guò)香河》），這是您虛構(gòu)出來(lái)的空間或者意象嗎？和您生活的地方有關(guān)系嗎？能否將其看作中國(guó)縣城的縮影？您如何看待中國(guó)縣城的位置？
張楚：我是個(gè)比較懶惰的人，所有小說(shuō)里的人物，要么生活在桃源縣，要么生活在云落縣。我以前經(jīng)常在小說(shuō)中構(gòu)建某種意象，可這種構(gòu)建是無(wú)意識(shí)的。我沒(méi)想過(guò)要刻意去虛構(gòu)一個(gè)地域。當(dāng)然，這個(gè)地域跟我生活的地方有著千絲萬(wàn)縷的關(guān)系。個(gè)體的人，無(wú)論多么強(qiáng)悍，都是社會(huì)分母的組成部分，我的意思是，沒(méi)有哪個(gè)寫(xiě)作者能徹底脫離他所生活的場(chǎng)域或社會(huì)。無(wú)論他采用了什么寫(xiě)作手法，無(wú)論是現(xiàn)實(shí)主義還是魔幻主義、超現(xiàn)實(shí)主義，都是現(xiàn)實(shí)生活的折射，從這個(gè)角度講，卡夫卡和馬爾克斯也是現(xiàn)實(shí)主義作家。在我看來(lái)，中國(guó)的縣城是有共性的，農(nóng)耕文明向工業(yè)文明邁進(jìn)過(guò)程中的陣痛、傷痕和歡樂(lè)，都是不可避免的，按照這個(gè)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，我生活的地方就是中國(guó)縣城的縮影。中國(guó)的縣城非常重要，它兼具中國(guó)城市和中國(guó)鄉(xiāng)村的雙重特性。
楊毅：我以為，您多年的縣城生活經(jīng)歷深刻影響了您的寫(xiě)作。這種影響不僅是題材上的，也是精神層面的，縣城生活除了在題材內(nèi)容上成為您日后創(chuàng)作的寶貴素材，縣城和城鎮(zhèn)那種相對(duì)逼仄但又不是完全封閉自足的空間形態(tài)，可能也促使您不斷反詰自身，力求突破外在空間對(duì)自我束縛，找到人內(nèi)心渴求但壓抑的世界。在縣城的生活和工作經(jīng)歷，對(duì)您的認(rèn)知和創(chuàng)作有什么影響？
張楚：你說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，縣城生活經(jīng)歷深刻影響了我的寫(xiě)作。我以前的創(chuàng)作基本上都是縣城題材。小說(shuō)家的筆觸肯定都伸向他最熟悉的領(lǐng)域?？h城雖小，五臟俱全，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展下的各種現(xiàn)象，在這里都有不同程度的顯現(xiàn)，抓住最敏感最具有外延性的事件，考驗(yàn)了一名小說(shuō)家的目光和眼界。人類最基礎(chǔ)的情感類型，在縣城里也都有活靈活現(xiàn)的展現(xiàn)，因?yàn)榈赜蚝蜕罱?jīng)歷的影響，這些情感類型有著鮮明的個(gè)性特征和時(shí)代特色。在日常生活中，我會(huì)捕捉各類信息和新聞，再根據(jù)寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行甄別，然后選擇出最具有典型意義的事件進(jìn)行重塑。我最擔(dān)心的是自己目光短淺，并不開(kāi)闊的世界觀影響到判斷力，從而延誤了文學(xué)意義層面的深度表達(dá)。
楊毅：您從新世紀(jì)初開(kāi)始發(fā)表作品，不過(guò)在此之前已經(jīng)有多年的創(chuàng)作經(jīng)歷。結(jié)合《野草在唱歌》的自述，明顯感覺(jué)到您渴望在塑造一位書(shū)寫(xiě)內(nèi)心精神生活的縣城寫(xiě)作者的形象。20世紀(jì)90年代，文學(xué)的熱潮已經(jīng)退去，您是如何走上文學(xué)道路的？又如何看待早期的寫(xiě)作？您提到過(guò)喜愛(ài)蘇童，還有哪些作家對(duì)您產(chǎn)生過(guò)影響？
張楚：有的孩子從小力氣大，長(zhǎng)大后可能會(huì)成為舉重運(yùn)動(dòng)員；有的孩子從小對(duì)顏色敏感，長(zhǎng)大后可能會(huì)成為畫(huà)家；有的孩子從小喜歡讀書(shū)寫(xiě)作文，那么，他長(zhǎng)大后可能會(huì)成為作家。天賦和熱愛(ài)，會(huì)引導(dǎo)著一個(gè)人走上獨(dú)屬于他的道路。
早期寫(xiě)作其實(shí)是一種自發(fā)性寫(xiě)作。自發(fā)性寫(xiě)作有一個(gè)特點(diǎn)，就是擁有著澎湃的、荷爾蒙性質(zhì)的寫(xiě)作沖動(dòng)，這種沖動(dòng)是力比多天然分泌的必然結(jié)果，它懵懂、無(wú)知無(wú)畏，充斥著張揚(yáng)的氣息，當(dāng)然，因?yàn)樘烊粺o(wú)雕琢，作品可能會(huì)顯得粗糙，可是元?dú)獬渑婧透挥星啻簹庀⒌奈淖謴浹a(bǔ)了它的不足。在這個(gè)過(guò)程中，很多天才作家寫(xiě)出了自己畢生的代表作。當(dāng)然，大部分寫(xiě)作者雖然有才華，但并不是天才，此時(shí)他們還沒(méi)有遇到創(chuàng)作中真正的困難。等短暫的自發(fā)性寫(xiě)作結(jié)束，作者就進(jìn)入了自覺(jué)性寫(xiě)作階段。從自發(fā)性寫(xiě)作到自覺(jué)性寫(xiě)作，符合創(chuàng)作的邏輯性。在這個(gè)階段，寫(xiě)作者退去了創(chuàng)作的沖動(dòng)和無(wú)畏，變得畏手畏腳，變得不那么自信，他會(huì)遇到很多寫(xiě)作上的困難和困惑。比如說(shuō)，什么樣的語(yǔ)言才是好的語(yǔ)言？一個(gè)作家在創(chuàng)作時(shí)，不同的文體是不是要使用不同風(fēng)格的語(yǔ)言？結(jié)構(gòu)如何構(gòu)建？短篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)是否越簡(jiǎn)樸越有力量？人物關(guān)系如何在敘事推進(jìn)中迸發(fā)出內(nèi)部力量？諸如此類的疑問(wèn)會(huì)越來(lái)越多。而解決這些困擾的最好方式，可能就是寫(xiě)作時(shí)有意識(shí)地運(yùn)用系統(tǒng)性的小說(shuō)技術(shù)了。大部分創(chuàng)作者會(huì)在寫(xiě)作實(shí)踐中摸索出屬于自己的小說(shuō)技術(shù)，在慢慢解決上述困惑的同時(shí)，逐漸形成自己的小說(shuō)風(fēng)格。
我喜歡過(guò)很多作家，包括蘇童老師。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，那就是一個(gè)小說(shuō)家可能只喜歡兩類小說(shuō)家：一類是跟自己氣質(zhì)相仿的；一類是跟自己氣質(zhì)相反的。
楊毅：您從1997年到2014年在灤南縣國(guó)稅局工作，2001年以后在文學(xué)期刊發(fā)表作品，先后出版《櫻桃記》《七根孔雀羽毛》《夜是怎樣黑下來(lái)的》《野象小姐》等小說(shuō)集，廣受好評(píng)。這些小說(shuō)大多是寫(xiě)縣城中年人灰暗頹喪的人生，但泥淖中也不乏升騰的溫情，冷酷堅(jiān)硬但不拒絕溫暖。您是在什么狀態(tài)下完成的這些作品？您的生活、工作和寫(xiě)作之間的關(guān)系是怎么樣的？
張楚：《櫻桃記》的創(chuàng)作緣起談過(guò)多次，不再贅述?！镀吒兹赣鹈罚以谛≌f(shuō)集的跋中也提到過(guò)創(chuàng)作動(dòng)機(jī)?！兑故窃鯓雍谙聛?lái)的》寫(xiě)的是一個(gè)自以為把握了世界的中年男人的精神危機(jī)，《野象小姐》是一篇向與疾病抗?fàn)幍呐灾戮吹男≌f(shuō)。生活是最復(fù)雜的，從來(lái)沒(méi)有非黑即白，也沒(méi)有絕對(duì)的正確與錯(cuò)誤，人性都是搖擺的，這是我創(chuàng)作小說(shuō)時(shí)的一些基本認(rèn)知和理念。那時(shí)我在國(guó)稅局工作，比較忙碌，都是利用業(yè)余時(shí)間寫(xiě)作。一家報(bào)紙采訪我，題目叫《平時(shí)公務(wù)員，周末小說(shuō)家》，我覺(jué)得總結(jié)得很中肯。我向來(lái)把生活擺在第一位。只有把自己的日子過(guò)平穩(wěn)，才有信心和精力去做其他的事情。
楊毅：這些作品常常隱含著“逃離”的主題。主人公的職業(yè)和生活常常不為他們所喜愛(ài)，但又找不到超脫世俗的精神慰藉，渴望逃出藩籬卻又陷入泥淖，仿佛生活是個(gè)無(wú)解的難題。但您近來(lái)的作品似乎沒(méi)有了這種感覺(jué)，而是顯得從容平和許多。這和您當(dāng)時(shí)的生活狀態(tài)有關(guān)嗎？離開(kāi)縣城后的回望會(huì)不會(huì)有別樣的意味？
張楚：很多年前我寫(xiě)過(guò)一篇隨筆，討論過(guò)逃離和回歸的關(guān)系。逃離固有的環(huán)境與桎梏，可能是每個(gè)荷爾蒙分泌旺盛的年輕人必然的期許與選擇，尤其是你的職業(yè)和愛(ài)好完全不沾邊的時(shí)候，逃離的念頭最為激烈。我很慶幸年少時(shí)沒(méi)有真的離開(kāi)縣城，多年的城鎮(zhèn)生活讓我對(duì)生活的本質(zhì)和奧秘有了很多超越經(jīng)驗(yàn)的認(rèn)知，這些認(rèn)知對(duì)于一個(gè)作家的成熟起到了催化劑的作用。在天津?qū)憽对坡洹愤@部小說(shuō)的時(shí)候我特別想念家鄉(xiāng)，恨不得早點(diǎn)兒見(jiàn)到親人和朋友。但是當(dāng)我真的回到家里，新鮮勁兒一過(guò)，就想還是趕快回到天津吧，因?yàn)檫B續(xù)喝七八天大酒，每天都醉醺醺的，疲憊不堪?？h城就像我的長(zhǎng)輩一樣，我從小在它的懷抱里長(zhǎng)大，它知道我所有的痛苦和甜蜜，知道我所有的眼淚和歡笑，我無(wú)條件信賴它。
楊毅：2014年憑借《良宵》獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)后，您成為河北省作家協(xié)會(huì)創(chuàng)作室專業(yè)作家，之后到中國(guó)人民大學(xué)創(chuàng)造性寫(xiě)作專業(yè)進(jìn)行研究生學(xué)習(xí)。這段經(jīng)歷對(duì)您的生活和寫(xiě)作有什么影響？城市經(jīng)驗(yàn)對(duì)您的寫(xiě)作有影響嗎？
張楚：當(dāng)了專業(yè)作家后，持續(xù)了將近20年的作息規(guī)律被打破。之前我一直處于一種懶散無(wú)序的狀態(tài)。我覺(jué)得這樣的狀態(tài)很危險(xiǎn)，必須讓自己動(dòng)起來(lái)。去中國(guó)人民大學(xué)讀書(shū)時(shí)我已年過(guò)不惑，對(duì)未來(lái)也沒(méi)有具體規(guī)劃，就是想過(guò)一種有規(guī)律的生活。在那里我接觸了到很多90后的年輕人。在跟他們長(zhǎng)期的相處中，我發(fā)覺(jué)這是全新的一代人：他們的家境一般都不錯(cuò)，對(duì)物質(zhì)匱乏沒(méi)有恐懼感；他們的父母基本上都是20世紀(jì)60年代中期出生，青春期經(jīng)歷了改革開(kāi)放和80年代理想主義的熏染，因而他們的身上也繼承、沾染了些明亮蓬勃的氣息；他們很注重外表，都會(huì)使用洗面奶和護(hù)膚品，出門(mén)前會(huì)根據(jù)衣服配合適的鞋子；他們口才都不錯(cuò)，敢于表達(dá)與眾不同的觀點(diǎn)；他們既看“奇葩說(shuō)”這樣的娛樂(lè)節(jié)目，也看小眾藝術(shù)電影；如果你請(qǐng)他們吃了一頓晚餐，三天之后他們會(huì)有禮貌地回請(qǐng)一頓午飯；他們英語(yǔ)普遍很好，對(duì)自己的職業(yè)有著詳細(xì)規(guī)劃；他們考慮事情經(jīng)常以自我為中心，但也多多少少顧及他人的感受……總之在和他們交往、交流的過(guò)程中，我看到了他們和前幾代人的相同之處和不同之處，他們溫文爾雅、斯文禮貌，精致大方，個(gè)性都很鮮明，但缺乏野性的氣息。
如何把這些新的面孔寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)?對(duì)于作家來(lái)講本來(lái)不是問(wèn)題，可是我卻陷入了失語(yǔ)的狀態(tài)，我想寫(xiě)寫(xiě)他們的愛(ài)情，他們的生活情態(tài)，卻找不到恰如其分的切入口。后來(lái)我看到有朋友在微信里曬一只公雞，這只公雞很漂亮，可只有一條腿。于是我寫(xiě)了小說(shuō)《金雞》。在這里，現(xiàn)實(shí)生活展現(xiàn)給我們的靈魂，需要一個(gè)道具引導(dǎo)他們相遇，這是基本的小說(shuō)技巧，也是小說(shuō)的基本邏輯。當(dāng)現(xiàn)實(shí)生活中的人和事進(jìn)入小說(shuō)成為敘事對(duì)象時(shí)，他們的命運(yùn)也發(fā)生了變化：從被道德評(píng)價(jià)的對(duì)象變成了寫(xiě)作者悉心揣摩、體恤同時(shí)又被冷峻審視、客觀追問(wèn)的靈魂。又或者，他們作為敘事素材，正是因?yàn)樗麄儗?duì)應(yīng)著寫(xiě)作者心中的某種契合，成為作家闡釋世界的一個(gè)支點(diǎn)。后來(lái)在創(chuàng)作《云落》時(shí)，我跟他們請(qǐng)教了很多專業(yè)知識(shí)。我和隔壁宿舍的很多年輕人成為了好朋友，畢業(yè)了還經(jīng)常聯(lián)系。
我個(gè)人的文學(xué)創(chuàng)作，一直是圍繞縣城展開(kāi)的，但是我覺(jué)得隨著工業(yè)文明的高速發(fā)展，城市文學(xué)才是未來(lái)文學(xué)的發(fā)展方向，書(shū)寫(xiě)城市文明、城市故事、城市融合裂變中的人的多樣復(fù)雜，更具有代表性、前瞻性和現(xiàn)代性。
楊毅：相比于此前很多作品借助意象來(lái)建構(gòu)敘事或暗示主旨，近些年您的作品的技巧在退隱，寫(xiě)實(shí)的因素在增加。但這種寫(xiě)實(shí)又不是單純的講故事，而是更多通過(guò)地域地理和時(shí)間的流動(dòng)，在更開(kāi)闊的背景和視域下完整展現(xiàn)人物命運(yùn)。
張楚：我覺(jué)得你說(shuō)的特別好，我就是這么想的。寫(xiě)實(shí)不是單純地講故事，而是通過(guò)地域地理和時(shí)間的流動(dòng)，在更開(kāi)闊的背景和視域下完整展現(xiàn)人物命運(yùn)。
小說(shuō)家的“客觀”都是“主觀”的“客觀”
楊毅：《云落》以云落為故事發(fā)生的背景，但并沒(méi)有過(guò)多描寫(xiě)云落縣城的地理空間，而更多聚焦在這里的人和事，通過(guò)賦予小說(shuō)充分的細(xì)節(jié)，從而建立起“縣城人物志”。小說(shuō)的主人公萬(wàn)櫻可以看作“櫻桃”的翻版，只是從縣城少女的成長(zhǎng)延伸為中年女性的境遇。我想問(wèn)的是，您何以對(duì)櫻桃的故事念念不忘，以至于多年后把萬(wàn)櫻作為長(zhǎng)篇小說(shuō)的主人公？
張楚： “櫻桃”的原型是我弟弟的一位初中同學(xué)。她的臉頰像是加多了酵母的面團(tuán)，膨脹到把鼻梁淹沒(méi)；她的眼睛黑豆粒般狹小，卻缺乏豆子應(yīng)有的光澤。這么說(shuō)，絲毫沒(méi)有貶損一個(gè)女孩的意思，我只是在客觀描述。關(guān)于她的身世我也了解一二，她是家中獨(dú)女，母親是寡婦，家庭到底發(fā)生了如何的變故，沒(méi)有人知道。2008年左右，當(dāng)在郵局外面遇到她時(shí)，我一眼就認(rèn)出了她。她穿著件軍大衣，站在尚未融化的積雪里在手機(jī)上敲敲打打。她的頭發(fā)茅草垛般凌亂，對(duì)著電話邊咆哮邊做著激烈的手勢(shì)，似乎唯有如此才能化解她內(nèi)心的憤怒。我知道她嫁給了一個(gè)農(nóng)民，具體的情況也不清楚。從那之后，我再也沒(méi)見(jiàn)過(guò)她。多年前，我寫(xiě)過(guò)《櫻桃記》和《剎那記》，“櫻桃”停留在了少女時(shí)期。二十年過(guò)去，“櫻桃”又過(guò)著如何的日子？無(wú)論如何，我首先要說(shuō)服自己：她一定活得很幸福?！靶腋！边@個(gè)詞語(yǔ)表面看著亮麗光鮮，其實(shí)也蒙著些許不易察覺(jué)的灰塵。之所以對(duì)她念念不忘，可能是因?yàn)樗谖倚睦铮褪悄穷惾跣s不屈不折往前行走的一類人的代表，他們貌似軟弱，卻有著一顆強(qiáng)大的心臟。《地圖》作為《云落》的一個(gè)注釋部分，對(duì)應(yīng)的是萬(wàn)櫻的少女時(shí)期，我不可能再去杜撰已經(jīng)“存在”的“櫻桃”的生命軌跡?！对坡洹防锏摹叭f(wàn)櫻”不是“櫻桃”的翻版，如果說(shuō)“櫻桃”是片葉子，那么“萬(wàn)櫻”就是一棵枝繁葉茂的樹(shù)。
楊毅：這個(gè)看似普通不過(guò)的女性恰恰代表了最基層的女性。我認(rèn)為，必須從人物長(zhǎng)時(shí)段的命運(yùn)中去把握萬(wàn)櫻這個(gè)形象：童年因原生家庭遭遇不幸，卻秉持著勤勞樸素的美德，但也渴望偏離日常生活的軌道。萬(wàn)櫻和兩個(gè)男性的關(guān)系密切，但并非通常意義上的男女之情。萬(wàn)櫻把內(nèi)心的純真和夢(mèng)想，留給了童年時(shí)代的羅小軍，同時(shí)把此時(shí)此刻的身體留給了常云澤。您對(duì)萬(wàn)櫻這個(gè)人物充滿感情，雖然展現(xiàn)了她的苦悶和壓抑，但似乎無(wú)意也無(wú)法為她尋求出路。盡管小說(shuō)以萬(wàn)櫻寫(xiě)給羅小軍的信作為結(jié)尾，但故事的結(jié)局，其實(shí)已然結(jié)束在兩人最后的見(jiàn)面。萬(wàn)櫻固然肉身生活在逼仄的空間無(wú)法逃脫，但小說(shuō)還是通過(guò)時(shí)間的閃回，賦予她心靈的空間。這是小說(shuō)家的仁慈和善良。
張楚：謝謝你對(duì)小說(shuō)家的理解。在華萬(wàn)春出車(chē)禍的前一夜，萬(wàn)櫻已經(jīng)和他簽署了離婚協(xié)議，她一直全心全意照看他，全然出于她的仁慈。她跟云澤則是一種互相取暖的關(guān)系，對(duì)羅小軍的情感，則是一種少女心事的漫長(zhǎng)賡續(xù)。我覺(jué)得這是一個(gè)普通人真實(shí)的情感狀態(tài)。
小說(shuō)家一般不會(huì)為小說(shuō)里的人物尋找出路。他只是在講述。
楊毅：小說(shuō)刻畫(huà)的縣城女性令人印象深刻，比如窗簾店老板來(lái)素蕓和理發(fā)店老板蔣明芳。同樣是成長(zhǎng)在云落的女性，來(lái)素蕓和蔣明芳的人生軌跡大致相同：童年時(shí)代有著藝術(shù)的夢(mèng)想，但熱情逐漸被生活消磨，雖然也曾有過(guò)浪漫的愛(ài)情，但如今獨(dú)自帶著孩子過(guò)著普通人的生活。是否可以說(shuō)這些人物代表了縣城女性的命運(yùn)？
張楚：可以說(shuō)，來(lái)素蕓和蔣明芳都是縣城女性的個(gè)案?？h城里的大部分女性，生活還是比較安穩(wěn)的，沒(méi)有什么波瀾，一輩子也都順?biāo)?。?lái)素蕓是那種生命力旺盛、精神世界騷動(dòng)不安、總是渴望追求變化的女性，她經(jīng)濟(jì)獨(dú)立后，一直渴望找到一個(gè)合適的男性組成家庭，可始終未能如愿。蔣明芳是個(gè)真正的女性主義者，獨(dú)立，自愛(ài)，懂得自己真正想要的是什么。我覺(jué)得她們代表了當(dāng)下兩種不同的女性類型。她們不僅僅是縣城女性。
楊毅：不僅是《云落》，此前《中年婦女戀愛(ài)史》等小說(shuō)中您對(duì)女性的刻畫(huà)令人印象深刻。這些城鎮(zhèn)的女性的婚姻大多不幸，雖想要擺脫自我的消磨，但總是困在兩性關(guān)系的牢籠之中，就連性愛(ài)也只是她們?cè)噲D反抗而不得的唯有自我傷害的工具，留下只有無(wú)盡的沉重和悲涼。這些女性形象的塑造，是想表達(dá)社會(huì)中女性的真實(shí)處境，還是以此探討人自身宿命般的困境？創(chuàng)作過(guò)程中有意識(shí)地思考過(guò)性別問(wèn)題嗎？
張楚：我的小說(shuō)一般都有生活來(lái)源，《中年婦女戀愛(ài)史》里的很多故事都是發(fā)生在身邊的真實(shí)事件。我沒(méi)有刻意通過(guò)社會(huì)中女性的真實(shí)處境來(lái)探討人自身宿命般的困境，我只是在以自己的文學(xué)方式和審美在盡量客觀呈現(xiàn)，當(dāng)然，小說(shuō)家的“客觀”都是“主觀”的“客觀”。
在創(chuàng)作中我從沒(méi)有有意識(shí)地思考過(guò)性別問(wèn)題。我個(gè)人覺(jué)得，大多數(shù)作家應(yīng)該都渴望自己的寫(xiě)作是中性寫(xiě)作或無(wú)性寫(xiě)作。脫離了性別意識(shí)才能擺脫性別的桎梏和約束，才能更客觀地去描寫(xiě)和探索更重要的東西，比如人性的復(fù)雜，時(shí)代的曲線發(fā)展和文化的多樣并存。雖然如此，我們?cè)趯?xiě)作過(guò)程中難免會(huì)下意識(shí)地流露出些許性別意識(shí)，這不是出于我們的意愿，而是出于我們的本能。我們閱讀那些偉大的文學(xué)經(jīng)典，會(huì)發(fā)覺(jué)我們不會(huì)格外留意其中的性別意識(shí)，而是更關(guān)心作家講了什么樣的故事，用什么樣的方式講了這樣的故事，以及這樣的故事到底有什么意義。作為閱讀者的作家和作為寫(xiě)作者的作家，在不同的身份中呈現(xiàn)出的關(guān)注點(diǎn)的迥異也從另外一個(gè)角度證明了小說(shuō)中的性別意識(shí)的無(wú)意義或意義的有限性、局限性。成年后的性別意識(shí)類似我們的血型、星座甚至性別本身，它已然固化，但仍會(huì)在細(xì)胞核內(nèi)發(fā)生裂變或衍生，我們本來(lái)應(yīng)該能看到，可是我們看不到。說(shuō)實(shí)話，我不知道這對(duì)于作家來(lái)講到底意味著什么。作為一個(gè)遲鈍的思考者，后知后覺(jué)之后發(fā)生的一切，才是最重要的。
楊毅：常云澤和天青的故事構(gòu)成縣城浮世繪的另一面，顯示出縣城人物不同的家庭倫理。但《云落》將常云澤和天青的故事交叉并置，不僅是以名字為契機(jī)講述了身份互換的故事，在塑造不同人物形象的同時(shí)，也在他們兩人的沖突對(duì)決中，尋求某種理解甚至和解的可能性，甚至常云澤的死亡給天青帶來(lái)失落。為什么要安排常云澤這樣的結(jié)局？您如何看待縣城青年？
張楚：小說(shuō)里的人物都有各自的命運(yùn)，有時(shí)候，連作者也沒(méi)辦法更改他們的命運(yùn)。常云澤的結(jié)局是他自己選擇的，小說(shuō)前半部分也做了很多鋪墊?，F(xiàn)在的縣城青年跟以前的縣城青年有了很大不同。以前的縣城青年都有種莽撞的、不管不顧的氣質(zhì)，他們熱氣騰騰殺伐果斷，有勇有謀。而現(xiàn)在的縣城青年跟城市青年沒(méi)有太大區(qū)別，精致，懂事，有自己的職業(yè)規(guī)劃和前途展望。以前縣城里有很多“混社會(huì)”的人，現(xiàn)在沒(méi)有了，都去做生意了。
楊毅：您寫(xiě)于2015年的《在縣城》提到縣城變化：“縣城發(fā)生變化是近十年的事……慢慢地高樓越來(lái)越多，而且前年，縣城終于出現(xiàn)了超過(guò)20層的高樓。這在以前是不可想象的，因?yàn)槲覀冞@里還經(jīng)常地震，人們都怕住高樓。而現(xiàn)在，人們似乎什么都不怕了，不但不怕了，有了點(diǎn)錢(qián)還專門(mén)買(mǎi)好車(chē)。我很多小時(shí)候的同學(xué)，現(xiàn)在都是這個(gè)公司的老板那個(gè)公司的董事，坐在幾百萬(wàn)的車(chē)?yán)锍阌H切地打招呼?！边@讓我想到《云落》羅小軍和萬(wàn)永勝的故事線——這至少表明，云落并非完全被樸素的民間倫理支配，正如縣城同樣受到商業(yè)邏輯的制約。如今又過(guò)去了近十年，縣城又發(fā)生了哪些變化？
張楚 ：從縣城面貌上看，高樓大廈越來(lái)越多，很有都市氣象，實(shí)際上人們的精神癥候問(wèn)題仍然沒(méi)有得到實(shí)際性解決。雖然商業(yè)邏輯制約著人們的一部分行為，不過(guò)如前面所言，樸素的人際關(guān)系和社會(huì)倫理仍然起著重要的調(diào)節(jié)彌合作用，當(dāng)然，這種人際關(guān)系和家族倫理隨著兩代獨(dú)生子女在家庭中越來(lái)越有話語(yǔ)權(quán)，呈現(xiàn)出一種必然的頹勢(shì)，不過(guò)，還沒(méi)有像城市那樣形成“斷親”風(fēng)潮。老一代人在懷念蓬勃明亮的理想主義年代，年輕人則愈發(fā)中規(guī)中矩，躺平佛系的也不少，缺少一種野蠻的生命力。無(wú)論老幼，無(wú)論什么場(chǎng)合，大家都在刷抖音、快手和小紅書(shū)，優(yōu)質(zhì)信息和垃圾信息都以最快的速度傳播、蔓延?？梢哉f(shuō)，縣城里的人和城市里的人一樣，越來(lái)越“非我”，越來(lái)越沉浸于毫不相干的“他人”的碎片化、表演性的生活中——盡管這種表演性生活沒(méi)有絲毫意義。另外，人越來(lái)越容易被信息繭房束縛桎梏。這種現(xiàn)象導(dǎo)致了人們忽視或排斥不同的信息，進(jìn)而導(dǎo)致思維定勢(shì)和心理慣性越來(lái)越嚴(yán)重，限制了批判性思維和多元化思考的能力。
沒(méi)有情感的長(zhǎng)篇小說(shuō)是不成立的
楊毅：《云落》讓我不自覺(jué)地想起明清小說(shuō)中《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》對(duì)世俗人情的描摹?！对坡洹穼?duì)人情世態(tài)的描摹生動(dòng)細(xì)膩，在人物關(guān)系中全面展現(xiàn)云落縣城各色人等。雖然他們可能在小事上斤斤計(jì)較，但真正遇到難事或者原則問(wèn)題時(shí)，就會(huì)聯(lián)合起來(lái)互幫互助。總體給我的感覺(jué)是還留有鄉(xiāng)土社會(huì)沒(méi)有泯滅的樸素的道德倫理，尚未被城市經(jīng)驗(yàn)徹底覆蓋。如何看待縣城社會(huì)的人際關(guān)系和民間倫理？
張楚：總體而言，縣城至今還是一個(gè)人情社會(huì)。縣城面積小，人口少，人際關(guān)系網(wǎng)自然而然編織得繁密茂盛，還保留著農(nóng)耕文明時(shí)期家族譜系的一些特征。比如說(shuō)，你想去醫(yī)院看醫(yī)生，首先想到的是醫(yī)院里有沒(méi)有親戚同學(xué)；如果去買(mǎi)家具，你會(huì)托朋友找關(guān)系，爭(zhēng)取折扣盡量打得狠一些；即便你去離婚，也首先會(huì)考慮那里有沒(méi)有熟人，能否爭(zhēng)取手續(xù)辦得更利落些；親戚家的婚喪嫁娶更不必說(shuō)，早去晚歸，禮錢(qián)要盡量豐厚，另外還要招待客人，收拾殘羹冷炙……這種關(guān)系在城市已經(jīng)很淡，在縣城里則依然縱橫交錯(cuò)，家庭與家庭之間還保持著最原始的血緣關(guān)系，互助互愛(ài)，互相幫襯。我個(gè)人覺(jué)得，這種樸素的人際關(guān)系和民間倫理在當(dāng)下尤為珍貴。
楊毅：《云落》運(yùn)用豐富的細(xì)節(jié)支撐眾多人物和故事，不在于整飭出富有邏輯的線索，并不負(fù)責(zé)直接輸出思想或觀念，也很難提煉出某種明確的主題，甚至也沒(méi)有戲劇性的矛盾沖突，而更接近當(dāng)代中國(guó)縣城風(fēng)俗畫(huà)，表面上看是故事的層層累積，內(nèi)在是富有層次感的勾勒渲染，好比“有巧密而精細(xì)者”的工筆畫(huà)，而非氣韻生動(dòng)的寫(xiě)意畫(huà)。您是有意識(shí)地運(yùn)用這種寫(xiě)法嗎？有沒(méi)有擔(dān)心過(guò)作品的可讀性？
張楚：我的理解是，幾乎所有的長(zhǎng)篇都是工筆畫(huà)。即便是《追憶似水年華》或《尤利西斯》那樣的意識(shí)流經(jīng)典，其細(xì)部構(gòu)造也都是純正的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)法。而傳統(tǒng)意義上的中國(guó)世情小說(shuō)，無(wú)論是《紅樓夢(mèng)》還是《金瓶梅》，也都是用豐富的細(xì)節(jié)支撐眾多人物和故事，并不負(fù)責(zé)直接輸出思想或觀念。氣韻生動(dòng)的寫(xiě)意方法更適合短篇小說(shuō)或者詩(shī)歌。
不同的讀者對(duì)可讀性有著不同的理解。在日常生活中，戲劇性的事件并不是很多，小說(shuō)家基本上都會(huì)對(duì)庸常生活進(jìn)行高度提煉，以此增強(qiáng)小說(shuō)的戲劇性。其實(shí)我擔(dān)心的不是《云落》的可讀性不夠，而是擔(dān)心它的戲劇性太強(qiáng)，在短短的四五十天里，萬(wàn)櫻身邊發(fā)生了太多超越常規(guī)生活的“大事件”，比如身為植物人的丈夫突然蘇醒、萬(wàn)永勝破產(chǎn)、羅小軍深陷“集資門(mén)”、常云澤新婚翌日橫死……這樣的戲劇性沖突綿延不斷，我在寫(xiě)作過(guò)程中一直在試圖削減戲劇性，盡量讓發(fā)生的事件更符合生活邏輯。如果讀者讀得比較仔細(xì)，他就會(huì)不斷被“故事”牽引。
楊毅：盡管《云落》用工筆畫(huà)般的技藝，通過(guò)大量細(xì)節(jié)層層渲染縣城的各種人事風(fēng)俗，但這些細(xì)節(jié)顯然絕非閑筆。從情節(jié)到環(huán)境再到對(duì)話，甚至包括人物的語(yǔ)氣神態(tài)和使用的物品，都在敘事上或明或暗地發(fā)揮作用。比如小說(shuō)開(kāi)頭，通過(guò)對(duì)話透露天青來(lái)到云落可能并不簡(jiǎn)單，后來(lái)又在情節(jié)和對(duì)話中多次暗示，讀者才意識(shí)到天青和常云澤的身份。類似的情況還有很多。即在交代事情的原委前做好充分的暗示和鋪墊。這讓人聯(lián)想到古典小說(shuō)“草蛇灰線”的筆法，您是否有意識(shí)地借鑒了中國(guó)古典小說(shuō)的技法？
張楚：一個(gè)小說(shuō)家在寫(xiě)作過(guò)程中一般不會(huì)刻意地去提醒自己使用小說(shuō)技法，如果這個(gè)小說(shuō)家是個(gè)成熟的小說(shuō)家，技法其實(shí)早就融入在他的思維意識(shí)中。我讀過(guò)很多中國(guó)古典小說(shuō)，也讀過(guò)很多西方小說(shuō)，在創(chuàng)作過(guò)程中確實(shí)無(wú)意識(shí)地運(yùn)用了一些常規(guī)的敘事技法。
楊毅：能具體說(shuō)說(shuō)哪些中國(guó)古典小說(shuō)和西方小說(shuō)對(duì)您影響較大嗎？是觀念上還是技法上？您研究過(guò)?？思{長(zhǎng)篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，但似乎在《云落》里并沒(méi)有直接體現(xiàn)。
張楚：中國(guó)的古典小說(shuō)，對(duì)我影響最大的應(yīng)該是《紅樓夢(mèng)》和一些話本小說(shuō)，西方小說(shuō)應(yīng)該是《八月之光》?！都t樓夢(mèng)》是觀念上的影響，《八月之光》在技法上的影響更多些。?？思{最擅長(zhǎng)的小說(shuō)結(jié)構(gòu)是復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)。巴赫金在《陀思妥耶夫斯基詩(shī)學(xué)問(wèn)題》中這樣定義“復(fù)調(diào)”：有著眾多的各自獨(dú)立而不相互融合的聲音和意識(shí)，由具有充分價(jià)值的不同聲音組成。也就是說(shuō)，小說(shuō)中有兩個(gè)或者兩個(gè)以上的人物聲音在并行發(fā)展，彼此間相互獨(dú)立又互相補(bǔ)充，但是各個(gè)人物的聲音組合起來(lái)又構(gòu)成一部統(tǒng)一的作品，作品的主題也包孕其中?！缎鷩W與騷動(dòng)》《我彌留之際》是典型的復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)，《八月之光》是不明顯的復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)。我在《云落》中也使用了復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)。這部小說(shuō)的主人公有四個(gè)，除了萬(wàn)櫻和羅小軍，還有天青和常云澤。我希望他們參差不齊、唱腔各異的和聲達(dá)到和諧統(tǒng)一。
楊毅：毫無(wú)疑問(wèn)，《云落》總體上遵循寫(xiě)實(shí)的筆法，但字里行間也透露出抒情的意味。雖然《云落》很大程度上節(jié)制了早期主觀式的抒情，但對(duì)普通人的體恤和溫情則延續(xù)至今，只是這種溫情隱藏在敘事之中，看似閑筆卻蘊(yùn)含作家的情感，使得小說(shuō)帶有虛實(shí)之間的狀態(tài)。這是您的寫(xiě)作風(fēng)格嗎？是否擔(dān)心作者和敘事者的距離過(guò)近？如何在敘事中處理情感的位置？
張楚：我喜歡的長(zhǎng)篇小說(shuō)中，都有大量的閑筆描寫(xiě)，抒情性也不可或缺，我想，正是這些小說(shuō)培養(yǎng)了我對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)這種文體的認(rèn)識(shí)，讓我潛意識(shí)里遵循它們的審美方式、敘事技法和人物塑造理念。我在以往的短篇小說(shuō)和中篇小說(shuō)創(chuàng)作中，一般會(huì)選擇“零度敘事”，但是在長(zhǎng)篇小說(shuō)中，我感覺(jué)必須把自己的情感全部投入進(jìn)去，只有這樣，小說(shuō)里的人物才有“人”的味道，“人”才會(huì)活起來(lái)，才會(huì)在虛構(gòu)中誕生出真實(shí)性。沒(méi)有情感的長(zhǎng)篇小說(shuō)是不成立的。
楊毅：地域因素很大程度影響了您的創(chuàng)作，但作品中時(shí)常出現(xiàn)“宇宙”的元素也很明顯，這似乎讓那些原本灰暗的城鎮(zhèn)生活，變得深邃而縹緲，在具體地域因素外拓展了空間的維度。能否這樣理解，宇宙中的個(gè)體是渺小的，但也是獨(dú)特的；個(gè)體生命中的宇宙既是蒼茫無(wú)力的，但也可能是威力巨大的。將個(gè)體生命與宇宙空間相連，除了物理意義上還隱含著什么意圖？是否可以理解為“有意味的閑筆”？
張楚：我在一些小說(shuō)中談及宇宙，完全是出于個(gè)人嗜好。沒(méi)錯(cuò)，我對(duì)宇宙充滿了一種“民科”式的好奇與追問(wèn)。宇宙真的是大爆炸產(chǎn)物嗎？產(chǎn)生爆炸的力從何而來(lái)？是否真的有“神”在觀測(cè)操控著整個(gè)宇宙？外星文明為何不與人類接觸？生命形式除了碳基生命，是否還有硅基生命？外星文明是否會(huì)像《三體》中描述的那樣遵循黑暗森林法則……諸如此類的問(wèn)題時(shí)常困擾著我，讓我對(duì)生命和宇宙充滿了一種無(wú)能為力的疑惑，這種疑惑在仰望星空時(shí)格外強(qiáng)烈。
在小說(shuō)《七根孔雀羽毛》《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》《直到宇宙盡頭》《中年婦女戀愛(ài)史》中，都有宇宙元素和外星人。有批評(píng)家說(shuō)，我的小說(shuō)里的此類表達(dá)，是普通人自我逃逸的一種時(shí)空表達(dá)，我覺(jué)得確實(shí)如此。卡爾維諾曾在《論輕逸》中說(shuō)：“只要人性受到沉重造成的奴役，我想我就應(yīng)該像柏修斯那樣飛入另外一種空間里去。我指的不是逃進(jìn)夢(mèng)景或者非理性中去。我指的是我必須改變我的方法，從一個(gè)不同的角度看待世界，用一種不同的邏輯，用一種面目一新的認(rèn)知和檢驗(yàn)方式。”我小說(shuō)里的宇宙因素，可能就是這樣的一種邏輯或檢驗(yàn)方式吧？
楊毅：學(xué)術(shù)界有對(duì)“70后”作家經(jīng)典化的趨勢(shì)。作為“70后”備受關(guān)注的代表性作家，您對(duì)“70后”作家的整體看法是怎樣的？有什么突出的優(yōu)勢(shì)或不足嗎？
張楚：2023年初，《文藝報(bào)》曾經(jīng)約我寫(xiě)過(guò)一篇《2022我的文學(xué)關(guān)鍵詞》。在這篇短文的結(jié)尾處我是這樣說(shuō)的：終結(jié)通常也意味著新的開(kāi)端，很多和我同年代的作家們?nèi)缡亲月?、勤奮，并始終對(duì)世界懷有一種更殷切的訴說(shuō)欲望，我由衷地羨慕他們——他們?cè)诮K結(jié)與開(kāi)端的輪回中不斷印證著屬于他們的才華和創(chuàng)造力：付秀瑩的《野望》、魯敏的《金色河流》、朱文穎的《深海夜航》、喬葉的《寶水》、魏微的《煙霞里》、常芳的《河圖》、李鳳群的《月下》、葛亮的《燕食記》、李浩的《灶王傳奇》、石一楓的《入魂槍》、阿乙的《未婚妻》、李師江的《黃金海岸》、路內(nèi)的《關(guān)于告別的一切》——這一年，他們讓閱讀者集中領(lǐng)略了屬于70年代作家的小說(shuō)美學(xué)和對(duì)世界的開(kāi)闊熱望。說(shuō)實(shí)話，這真是很美好的事。我也希望某天能像他們一樣，在開(kāi)端與終結(jié)的往復(fù)循環(huán)中，在痛苦和幸福的交疊纏繞中，尋到自己和這個(gè)世界連通的秘密方式。
這段話代表了我對(duì)同代人的整體看法和祝福。
楊毅：我感覺(jué)您的作品雖然總體是寫(xiě)實(shí)的，但很難用“現(xiàn)實(shí)主義”來(lái)界定您的風(fēng)格，您二十多年來(lái)的寫(xiě)作，與其說(shuō)是回應(yīng)時(shí)代的調(diào)整，不如說(shuō)是面對(duì)自我的精神世界的探索，相對(duì)于很多作家尋求的“轉(zhuǎn)型”與“突破”，您更多遵循內(nèi)心的想法，但也投入生活的洪流。這或許不失為理解時(shí)代和現(xiàn)實(shí)的另一種且有效途徑。對(duì)您來(lái)說(shuō)，如何理解紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)？您經(jīng)常思考的問(wèn)題是什么？您在創(chuàng)作中遇到的挑戰(zhàn)有哪些？
張楚：作家尋求 “轉(zhuǎn)型”與“突破”，涉及到風(fēng)格的問(wèn)題。當(dāng)有傾訴欲望的人開(kāi)始用文字來(lái)抒情、敘述或進(jìn)行自我質(zhì)問(wèn)時(shí)，他想要獲得的，只是一種假想意義上的快感，他講述故事、事件、細(xì)節(jié)或庸俗的日常生活時(shí)，內(nèi)心最真實(shí)的聲音是：只要把它們講出來(lái)，就是意義的終結(jié)。這個(gè)時(shí)候，他不會(huì)有關(guān)于寫(xiě)作風(fēng)格的幻想，他還來(lái)不及對(duì)生活的雛形或變形烙上自己獨(dú)特的印記，對(duì)他而言，最重要的是傾訴和告白。這個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得是最幸福的階段。當(dāng)然，存在一種可能，就是哪怕僅僅是追求假想意義上的快感，他說(shuō)話的腔調(diào)，他喜歡使用的名詞、動(dòng)詞、形容詞、副詞和語(yǔ)氣詞，可能也會(huì)跟其他寫(xiě)作者有著明顯差異，或者說(shuō)，冥冥中有著自己的辨識(shí)度。這種辨識(shí)度，除了跟他的語(yǔ)言有關(guān)，更與他對(duì)世界的關(guān)注有關(guān)——他喜歡講述什么樣的故事，在講述故事的進(jìn)程中，他獲得了如何的自由，他讓小說(shuō)中的人物獲得了什么樣的尊嚴(yán)，那些人物又是如何巧妙地背叛了他——當(dāng)這一切在混沌中慢慢地自我梳理和自我塑形時(shí)，他的小說(shuō)風(fēng)格也在慢慢地誕生，并得以艱難地確立。這種誕生到底有多少自主性和主觀性，已經(jīng)不重要了，重要的是，在自覺(jué)性寫(xiě)作中，他讓小說(shuō)獲得了屬于自己的腔調(diào)和形象。
當(dāng)然，大多數(shù)的寫(xiě)作者在多年的寫(xiě)作后，會(huì)有一種意識(shí)：哦！我的語(yǔ)言是這個(gè)樣子，我的寫(xiě)作主題有這樣的特點(diǎn)。當(dāng)他意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)，他有兩種選擇，一是由于長(zhǎng)期自我重復(fù)寫(xiě)作主題和寫(xiě)作技法，他確實(shí)有一種改變的決心，他拋棄了他熟悉的小說(shuō)世界，開(kāi)始有意識(shí)地用矯正后的語(yǔ)言去講述矯正后的主題，這種主觀的變化可能會(huì)催生一個(gè)更優(yōu)秀的小說(shuō)家，也可能讓他在自我革新的過(guò)程中喪失主體性，變成虛構(gòu)中的那個(gè)他。還有一種可能，就是他知道自己的寫(xiě)作風(fēng)格，卻沒(méi)有去進(jìn)行自我革命的勇氣。也許他會(huì)認(rèn)為，一個(gè)小說(shuō)家在某一時(shí)段內(nèi)的作品，均圍繞這一時(shí)期內(nèi)他自己內(nèi)心世界的格局展開(kāi)的，這個(gè)時(shí)候，他不會(huì)去刻意改變風(fēng)格，風(fēng)格的局限性對(duì)他而言，是一個(gè)偽命題。如此，他聽(tīng)從內(nèi)心的聲音，遵循著寫(xiě)作的內(nèi)在規(guī)律，在時(shí)光的撫慰中，緩慢地變化、調(diào)整著自己。對(duì)于大多數(shù)作家而言，他們會(huì)在同一種寫(xiě)作風(fēng)格中老去，寫(xiě)作風(fēng)格與年齡沒(méi)有過(guò)于明顯的關(guān)系，例如在我們閱讀馬爾克斯、阿特伍德或者帕慕克時(shí)，我們很難從他們的著作中感受到寫(xiě)作風(fēng)格的變化——那些天才型作家們，他們并沒(méi)有意識(shí)到風(fēng)格的局限性，對(duì)他們而言，青春期不會(huì)消亡，寫(xiě)作主題和寫(xiě)作技巧的更迭，更多地是被時(shí)代所主導(dǎo)所牽引，至于如何重新定義寫(xiě)作條規(guī)和寫(xiě)作戒律，對(duì)他們而言，可能并不是重要的事。
我是個(gè)懶散的人，沒(méi)有想過(guò)確立風(fēng)格的問(wèn)題，更多時(shí)候，遵循著順其自然的寫(xiě)法。世界把我塑造成什么樣子，我的小說(shuō)就是什么樣子。生活讓我們學(xué)會(huì)了從不同角度觀察、解讀同一件事情。我們有時(shí)候選擇沉默。沉默也是一種跟世界溝通的有效方式。人到了一定年歲，會(huì)變得饒舌，過(guò)了這個(gè)年歲，又會(huì)變成啞巴。我是個(gè)惰于思考的小說(shuō)家。我特別羨慕那些會(huì)思考的人。他們不是因?yàn)槁斆鲿?huì)思考，而是因?yàn)樽陨碛兄鴱?qiáng)大邏輯歸類、推理和總結(jié)能力。這種能力往往是天生的。
在創(chuàng)作過(guò)程中會(huì)遇到各種挑戰(zhàn)，有語(yǔ)言方面的，有技術(shù)方面的。在創(chuàng)作長(zhǎng)篇《云落》時(shí)，遇到的問(wèn)題更多，記憶深刻的有心理描寫(xiě)、社會(huì)經(jīng)濟(jì)、小說(shuō)結(jié)構(gòu)、如何處理方言等方面的疑惑。我時(shí)常有捉襟見(jiàn)肘、黔驢技窮之感。
楊毅：最后想問(wèn)，從河北到天津的地域流動(dòng)最大的感觸是什么？對(duì)您的寫(xiě)作有沒(méi)有影響？
張楚：從河北到天津，離老家更近了，能夠經(jīng)常回去探望父母和親朋好友，能夠跟發(fā)小們肆意地晝夜喝酒打牌。我家窗外有一棵高大的楓樹(shù)，無(wú)論是夏天還是秋天，我喜歡邊聽(tīng)著它被風(fēng)拂動(dòng)時(shí)的沙沙聲邊寫(xiě)小說(shuō)，那種愜意和滿足可能會(huì)讓我的文字更內(nèi)斂純粹。天津是個(gè)迷人的城市，作為中國(guó)古代唯一有確切建城時(shí)間記錄的城市，它有著獨(dú)特的風(fēng)土民情和人文風(fēng)貌，它是中國(guó)肥胖率最高和自殺率最低的城市，這從側(cè)面說(shuō)明了這座城市豁達(dá)的天性。從來(lái)到這座城市開(kāi)始，我就在寫(xiě)長(zhǎng)篇《云落》，今春終于出版了。在這難忘的五年里，天津給了我精神上最大的撫慰和關(guān)注，我無(wú)限感激。
【訪談?wù)吆?jiǎn)介】楊毅，文學(xué)博士，天津大學(xué)馮驥才文學(xué)藝術(shù)研究院講師，從事中國(guó)當(dāng)代文學(xué)與文化研究，在《文學(xué)評(píng)論》《文藝爭(zhēng)鳴》《民族文學(xué)研究》《當(dāng)代作家評(píng)論》《當(dāng)代文壇》《小說(shuō)評(píng)論》等刊發(fā)表論文及評(píng)論若干;現(xiàn)居天津。
