中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

對(duì)談嘉賓：王安憶（作家）鐘紅明（《收獲》執(zhí)行主編）

編者的話

1996年，作家王安憶筆下以“上海小姐”王琦瑤為主角的長(zhǎng)篇小說(shuō)《長(zhǎng)恨歌》，獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)；將近30年后，她又全新推出以上?！袄戏◣煛鄙獮橹鹘堑拈L(zhǎng)篇《兒女風(fēng)云錄》（《收獲》2024年第5期，人民文學(xué)出版社2024年10月）。在剛剛結(jié)束的收獲文學(xué)榜評(píng)選中，登頂長(zhǎng)篇榜榜首。評(píng)委王春林認(rèn)為，王安憶在把主要筆觸聚焦于“他”六七十年間個(gè)人命運(yùn)演變的同時(shí)，更是采用一種“如影隨形”的方式同步進(jìn)行著對(duì)上海這座現(xiàn)代化大城市變遷過(guò)程的總體性書(shū)寫(xiě)。在長(zhǎng)篇/非虛構(gòu)組終審評(píng)委召集人潘凱雄看來(lái)，《兒女風(fēng)云錄》是王安憶已寫(xiě)下的十幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)中排前五的佳作。本報(bào)特別邀請(qǐng)作家與其責(zé)任編輯圍繞《兒女風(fēng)云錄》文本分析展開(kāi)對(duì)談，以饗讀者。

一、對(duì)地域的書(shū)寫(xiě)不是小說(shuō)的本職，小說(shuō)要做的還是寫(xiě)人，“王安憶的上?！敝荒芸醋饕环N修辭

鐘紅明：讀者因?yàn)槠踉X夫，認(rèn)識(shí)了圣彼得堡，因?yàn)椴柡账?，認(rèn)識(shí)了布宜諾斯艾利斯，也因?yàn)榕聊娇?，深入了伊斯坦布爾……許多城市，恰恰因文學(xué)的虛構(gòu)而精彩動(dòng)人。您的大部分長(zhǎng)篇，一直在書(shū)寫(xiě)歷史與時(shí)代中的上海，從物質(zhì)與精神不同層面，記錄其中的光陰流變與人物命運(yùn)，《兒女風(fēng)云錄》是您的第16部長(zhǎng)篇小說(shuō)，主要場(chǎng)景是20世紀(jì)的五十年代到21世紀(jì)最初十年的上海。您認(rèn)可“王安憶的上?！边@樣的命名嗎？這是否也說(shuō)明“文學(xué)的上?！?，在不同寫(xiě)作者筆下其實(shí)有著很大的差異？

王安憶：對(duì)某個(gè)地域的書(shū)寫(xiě)不是小說(shuō)的本職，小說(shuō)要做的還是寫(xiě)人，是人賦予了地域活力，使空間轉(zhuǎn)化成文學(xué)的對(duì)象?！巴醢矐浀纳虾！敝荒芸醋饕环N修辭，過(guò)度強(qiáng)調(diào)就成了旅游手冊(cè)。作為虛構(gòu)的活動(dòng)，更擔(dān)負(fù)不起對(duì)場(chǎng)域的客觀表達(dá)，因不是歷史學(xué)者，也沒(méi)有地方志的專業(yè)訓(xùn)練，小說(shuō)的真實(shí)永遠(yuǎn)是討論的核心，因?yàn)樗南笮蔚男再|(zhì)，但這只是表面上看，在它內(nèi)部，其實(shí)是非常主觀的構(gòu)成。當(dāng)然，也不能否定地域的關(guān)系，在一定程度上，它至少限定了地理和時(shí)間的范圍，這個(gè)限定也是有意義的，它讓虛構(gòu)有了依傍，潛在地規(guī)定了走向，不至于完全陷入渺茫。不過(guò)，畢竟經(jīng)不起嚴(yán)格的推敲，所以，“王安憶的上?！钡拿怯形ｋU(xiǎn)的，一方面它本身謬誤重重，另一方面又限制了敘事的質(zhì)量。

鐘紅明：相對(duì)于其他作家的造村、造小鎮(zhèn)、造縣城，造獨(dú)屬他的地理版圖，您筆下上海的風(fēng)情風(fēng)物、飲食男女的描摹，隨處興趣盎然的生活細(xì)節(jié)，更重要的是對(duì)這座城市的感情，彌漫在小說(shuō)的每一個(gè)角落，給小說(shuō)帶來(lái)的辨識(shí)度極高。但《兒女風(fēng)云錄》除了偶見(jiàn)“外灘”“海關(guān)大鐘”“凱司令”“上海西區(qū)”“江鷗”，其他一筆帶過(guò)，并不詳細(xì)展開(kāi)，為什么？

王安憶：作家的“造地”是他虛構(gòu)工作的其中之一，采集樣本當(dāng)然很重要，現(xiàn)實(shí)存在究竟有歷史的含量，是有共識(shí)和共情的作用，但更重要的還是功能，它是否具備促成創(chuàng)作意圖的資源，所謂意圖其實(shí)就是敘事的目標(biāo)性任務(wù)。首先是任務(wù)本身的設(shè)定，能不能啟動(dòng)作者的構(gòu)思，其次就是造地的技術(shù)了，它既要自給自足，又要和外面的世界融會(huì)貫通。我以為最優(yōu)秀、堪稱教科書(shū)的例子是馬爾克斯《百年孤獨(dú)》的馬孔多，它十分廣闊地覆蓋了拉丁美洲的近代歷史，線索卻相當(dāng)單純，這需要對(duì)現(xiàn)實(shí)深刻的認(rèn)識(shí)，提煉和歸納，最后又歸結(jié)到想象力。我們都著迷小說(shuō)的開(kāi)頭的那一個(gè)起句“多年以后，面對(duì)行刑隊(duì)，奧雷里亞諾·布恩迪亞上校將會(huì)回想起父親帶他去見(jiàn)識(shí)冰塊的那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午”，但大約很少有人注意到為什么父親帶他去看冰，要知道拉丁美洲大部屬于熱帶，終年氣候溫暖，所以，是沒(méi)有天然的冰的。冰意味著什么？工業(yè)化故事就是從這里開(kāi)始。我們甚至不知道馬孔多是否真實(shí)所在，對(duì)于我們這些外鄉(xiāng)人，就是虛擬的空間，但地理方位、氣候、種植、經(jīng)濟(jì)模式，還都是從現(xiàn)實(shí)采樣，這是敘事的基礎(chǔ)構(gòu)成。

鐘紅明：您的長(zhǎng)篇命名有多重風(fēng)格，有時(shí)也是小說(shuō)主旨的一種概括，比如《啟蒙時(shí)代》《匿名》，有時(shí)則是敞開(kāi)的。跟人復(fù)述您這部長(zhǎng)篇，不知是什么潛意識(shí)作用，幾次差點(diǎn)說(shuō)成“兒女英雄錄”。你的這部長(zhǎng)篇，“兒女”與“風(fēng)云”分別傳達(dá)什么？

王安憶：俄國(guó)19世紀(jì)詩(shī)人萊蒙托夫的長(zhǎng)篇小說(shuō)，名為《當(dāng)代英雄》，其實(shí)寫(xiě)的是一個(gè)登徒子，我不以為是文字游戲，恰是時(shí)代的標(biāo)志，標(biāo)志蕓蕓眾生的天下拉開(kāi)帷幕，可以說(shuō)是民主共和，也可以說(shuō)沉渣泛起，又是文藝復(fù)興，好比莎士比亞的宮廷劇，其實(shí)就是個(gè)坊間。引車(chē)賣(mài)漿者流登上社會(huì)舞臺(tái)，都是未經(jīng)大歷史注釋的個(gè)體，生活在小小的沒(méi)有命名的局部，演繹獨(dú)一份的“人間喜劇”。沒(méi)有代表時(shí)代的義務(wù)，只代表他們自己，游離于“典型人物”之外?！暗湫腿宋铩笔潜灰庾R(shí)形態(tài)篩選和歸類過(guò)的概念，而那一些卻是從篩眼中遺漏的，我的“兒女”就是這類人群，他們擔(dān)不起歷史存照，卻是為小說(shuō)而生，小說(shuō)本來(lái)就是稗史嘛！至于“風(fēng)云”，雖然是草芥一般的人生，可也逃不出動(dòng)蕩的世事，只不過(guò)是沉底的?！俺林蹅?cè)畔千帆過(guò)，病樹(shù)前頭萬(wàn)木春?！蔽覍?xiě)的就是他們。你要說(shuō)他們“英雄”也可以，末路英雄。

二、我不怕重復(fù)。問(wèn)題是發(fā)現(xiàn)和認(rèn)識(shí)。?？思{的小說(shuō)絕大部分發(fā)生在“郵票大小”的故土上，但這并沒(méi)有妨礙他寫(xiě)作的數(shù)量和質(zhì)量

鐘紅明：我看出版社給這本書(shū)的推薦語(yǔ)是：30年前“上海小姐”長(zhǎng)含恨，30年后“上海爺叔”舞風(fēng)云。所有概括都會(huì)帶來(lái)限制，您會(huì)在意“男版王琦瑤”這種聯(lián)想嗎？您是我讀到的從不固化創(chuàng)作風(fēng)格與內(nèi)容的作家，您會(huì)特別留心處理以往作品涉及過(guò)的人物角色嗎？比如您之前寫(xiě)過(guò)文工團(tuán)，寫(xiě)過(guò)講古的老太太，寫(xiě)過(guò)舞蹈演員。

王安憶：現(xiàn)在宣發(fā)是圖書(shū)產(chǎn)業(yè)鏈的重要一環(huán)，需要有扎眼的廣告詞，我沒(méi)有意見(jiàn)，賣(mài)書(shū)是不容易的。當(dāng)然，一部小說(shuō)要用一句話概括遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，小說(shuō)就是難以概括的書(shū)寫(xiě)，它大概要等說(shuō)出最后的結(jié)局才能道出其中的密鑰。我不怕重復(fù)，小說(shuō)不是新聞，即便是新聞也是重復(fù)的，千百年來(lái)，生活的基本需要其實(shí)差不多。我剛從意大利回來(lái)，去了龐貝，幾千年以前的生活和今天也差不多，城市的結(jié)構(gòu)也差不多，無(wú)非是下水上水，排污消防，車(chē)馬大道，酒肆勾欄，飲食男女，“清明上河圖”的雛形已經(jīng)完備。問(wèn)題是發(fā)現(xiàn)和認(rèn)識(shí)，舊的經(jīng)驗(yàn)在新的發(fā)現(xiàn)里，不斷更新認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)則不斷地破密，揭開(kāi)一重一重遮蔽，故事就是這樣接續(xù)下來(lái)。不能否認(rèn)我生活閱歷的匱乏，這在很大程度上確實(shí)影響了寫(xiě)作的豐富，堤內(nèi)損失堤外補(bǔ)，還是要依賴認(rèn)識(shí)。認(rèn)識(shí)和思想有關(guān)，思想是寫(xiě)作者的最初也是最后的防線。?？思{的小說(shuō)絕大部分發(fā)生在“郵票大小”的故土上，但這并沒(méi)有妨礙他寫(xiě)作的數(shù)量和質(zhì)量，他優(yōu)于我的是，他有“故土”，“故土”上有世世代代的生存，以縱深擴(kuò)展了廣度，而我是沒(méi)有原鄉(xiāng)的人，沒(méi)有連續(xù)性的生活，所以，我的缺陷就更嚴(yán)重，被批評(píng)也是理所當(dāng)然，有些事情不能改變，只能讓自己進(jìn)步。不過(guò)，還是要強(qiáng)調(diào)一句，“重復(fù)”的問(wèn)題不是本質(zhì)性的，文學(xué)的優(yōu)劣恐怕涉及更重要的差異。

鐘紅明：您近年幾部作品，往往描述出某個(gè)行業(yè)的人在時(shí)代中的沉浮，比如《一把刀，千個(gè)字》，一場(chǎng)劫難留下的巨大黑洞，既往被遮蔽的生活，漸次被打開(kāi)，被言說(shuō)，被看見(jiàn)?！秲号L(fēng)云錄》的主要人物有原型嗎？

王安憶：很可惜，沒(méi)有具體的相應(yīng)的原型。城市是個(gè)人頭攢動(dòng)，熙來(lái)攘往的地方，人像流水般過(guò)去，再過(guò)來(lái)，他們與你貼得那么近，連臉上的痣都看得清楚，又隔得那么遠(yuǎn)，不知道他們從哪里來(lái)，到哪里去。正因?yàn)榇?，才激發(fā)人的猜測(cè)、臆想、偷窺癖，八卦就是這么來(lái)的，小說(shuō)是八卦的正名。京都里的八卦多少有點(diǎn)靠譜，《紅樓夢(mèng)》里賈雨村路遇冷子興，聽(tīng)他搬金陵城榮國(guó)府的舌頭，雖然演繹的色彩重，卻是在主流的道統(tǒng)里，冷子興做的古董行生意，上通下達(dá)，那一路的消息都有來(lái)源。上海這樣的現(xiàn)代城市就要離經(jīng)叛道得遠(yuǎn)了，看弄堂里的女人交頭接耳，臉上的表情十分神秘，仔細(xì)想想，她們能得什么機(jī)要，無(wú)非就是張家長(zhǎng)李家短，柴米油鹽的是非而已，但就是這雞毛蒜皮，說(shuō)不定藏著想不到的關(guān)節(jié)。坊間一直流傳著故事，一個(gè)單身女人，獨(dú)往獨(dú)來(lái)，結(jié)果卻是國(guó)民黨舊部的特務(wù)，更傳奇的是，那女人其實(shí)是個(gè)男人，按科學(xué)的說(shuō)法，就是異裝癖，在那故事里則是身份的蒙蔽。過(guò)了好多年，看滬上舊聞史料，竟是如假包換的真事。上海的八卦就是假作真時(shí)真亦假，渾水摸魚(yú)，不定能摸到什么大家伙。

三、在《發(fā)廊情話》里，“老法師”只是個(gè)寫(xiě)意的身影，隱喻性的，到《兒女風(fēng)云錄》就有了前生今世。小說(shuō)讓我著迷的是有足夠的時(shí)間描寫(xiě)“蛻變”

鐘紅明：小說(shuō)開(kāi)端寫(xiě)道：“上海地方，向來(lái)有一類人，叫作老法師，他是其中一個(gè)。”“老克勒”“老法師”“老爺叔”，都是歷練豐富、人生通透的人物，某個(gè)階段是奠定大局的定海神針或人生導(dǎo)師，他們有些像是“海上繁華夢(mèng)”的“標(biāo)配”，有評(píng)論視這部作品為您的“晚期風(fēng)格”之一，您如何看？

王安憶：我的小說(shuō)第一次出現(xiàn)這人物，是2003年的短篇小說(shuō)《發(fā)廊情話》，說(shuō)起來(lái)有些淵源。曾經(jīng)到白茅嶺女勞教大隊(duì)采訪，那時(shí)還有“勞教”這一說(shuō)，屬行政處罰，后來(lái)就取消了。先翻卡片，再抽樣交談，發(fā)現(xiàn)許多女性的案情里都涉及一個(gè)中年人，在華亭路賣(mài)服裝的，那是時(shí)尚行業(yè)的起步階段。這個(gè)中年人仿佛女孩們的兄長(zhǎng)，又像導(dǎo)師，教她們做生意和做人。在皖南的山區(qū)里，一旦談起此人，女孩子都流露不舍的表情，十分感念他對(duì)她們的好，其中說(shuō)道，他萬(wàn)般叮囑，不要和年輕人談愛(ài)，他說(shuō)，談出感情來(lái)麻煩得很。這句話給我的印象極深，可說(shuō)是警世恒言，要經(jīng)過(guò)多少世事才得出的告誡。在《發(fā)廊情話》里，“老法師”只是個(gè)寫(xiě)意的身影，隱喻性的，到《兒女風(fēng)云錄》就有了前生今世。這一個(gè)不定是那一個(gè)，但都是混世面的人，不過(guò)，這一個(gè)顯然不如普遍以為的通達(dá)，他甚至是懵懂的，這是小市民的通性，貌似精明，內(nèi)里是顢頇的心，魯迅?jìng)兌疾恍紗⒚傻娜巳海菑垚?ài)玲筆下的人物，比如《封鎖》里那短暫的白日夢(mèng)，被魘著的一剎那，很快醒了，又回到自以為清醒的蒙蔽里。小說(shuō)讓我著迷的是有足夠的時(shí)間描寫(xiě)“蛻變”，它需要極大程度地調(diào)動(dòng)閱歷和想象，從方法論說(shuō)，是炫技，境界上則是思想的賽跑。

鐘紅明：您小說(shuō)里給人物起的名字比較日常，有時(shí)干脆沒(méi)有?！秲号L(fēng)云錄》中的“他”，直到小說(shuō)三分之一，才從他兒子女兒寓意幸運(yùn)和美好的“盧克”“盧馨”上推斷他姓盧，但他的“諢號(hào)”異常生動(dòng)，嬰兒時(shí)候，他被叫作“洋娃娃”；長(zhǎng)大些，“小外國(guó)人”；然后，很奇怪的，“法蘭西”；高中和大學(xué)，是“猶太人”！諢號(hào)的演變，也體現(xiàn)上海市民受到近代歷史的影響，其中最貼切也最長(zhǎng)久的，是阿郭對(duì)他的命名：小瑟，瑟，老瑟。其他人的諢號(hào)也有意思，阿陸頭，柯柯（苦苦），埃塞俄比亞（I say），嘖嘖……這些諢號(hào)，不只是民間趣味，也是小說(shuō)的“隱喻”吧？

王安憶：我給人物起名向來(lái)謹(jǐn)慎，自己看小說(shuō)，最怕的迎面一堆名字，中國(guó)字是單音節(jié)的，名字往往很難記，因?yàn)槿齻€(gè)音節(jié)沒(méi)有邏輯關(guān)系，而且沒(méi)有鮮明的意義。相比，諢號(hào)倒有點(diǎn)性格，市井的江湖就是個(gè)諢號(hào)的池子，好比《水滸傳》里的梁山泊，每個(gè)人除本名以外，都有一個(gè)諢號(hào)，意味著離開(kāi)正途，落了草，又像是有了舞臺(tái)上的佩戴，好看！是敘事的美學(xué)。當(dāng)時(shí)到白茅嶺采訪，辦案的刑偵人員最為難的是找嫌疑人，這些人都是諢號(hào)，不知道誰(shuí)是誰(shuí)。讓人想起川劇里的變臉。當(dāng)然，寫(xiě)實(shí)的小說(shuō)必須要有個(gè)本名，這個(gè)本名不容易設(shè)計(jì)，戶籍冊(cè)上的名字簡(jiǎn)化了個(gè)體的特質(zhì)，要在生活里使用過(guò)才有了聲色，這又容易引起誤會(huì)，以為我有指涉。我起的大名里，最差的是“王琦瑤”，這三個(gè)字放在一起，用上海人說(shuō)話，“硬裝榫頭”，但因?yàn)榻械镁昧?，現(xiàn)在，她知名度最高。所以，人物的名字，一半在作者，另一半在讀者，靠他們叫開(kāi)，仿佛人世間真有了這個(gè)人！

四、身處歷史的余緒里，瑟至多不過(guò)是個(gè)小布爾喬亞，夠不上“多余的人”，那可是知識(shí)分子

鐘紅明：瑟原本擁有完美人設(shè)：英俊王子，家境優(yōu)渥，又有舞蹈天賦，上世紀(jì)五十年代，白俄舞校學(xué)習(xí)摩登舞，在社交沙龍里表演，那幾乎是有產(chǎn)者華麗生活的余光。革命時(shí)代滌蕩了一切，但小說(shuō)是從人的際遇來(lái)處理時(shí)代那些大事件的，瑟總是與時(shí)代風(fēng)云有些距離，也選擇做了一個(gè)沒(méi)有單位的人……命名即隱喻，白俄舞校校長(zhǎng)夫人給他取名熱尼亞，他是彼得堡作家筆下“多余的人”嗎？您如何“定義”他的人生？

王安憶：就像方才說(shuō)的，瑟是個(gè)混世面的人，憑著三腳貓的一點(diǎn)本事，找一口飯吃。再憑一點(diǎn)色相，那就有點(diǎn)吃軟飯的意思了，事實(shí)上，最后的結(jié)局，確實(shí)就是吃軟飯了。身處歷史的余緒里——這里的人，“兒女”們，大多是余緒中人。所謂體面，只是外部的光鮮，敗絮其中。家境在上一輪的鼎革中已經(jīng)落敗，又面臨下一個(gè)周期的此消彼長(zhǎng)，岌岌可危。白俄學(xué)校本就在落勢(shì)上，流亡者的命運(yùn)，一個(gè)男人靠跳舞謀生，其實(shí)是不堪的。他稱不上有產(chǎn)者，至多不過(guò)是個(gè)小布爾喬亞，夠不上“多余的人”，那可是知識(shí)分子，苦悶的精神，他連苦悶都沒(méi)有的，只有眼前的小得失。這城市在我輩的生活里，已經(jīng)落下帷幕，總是說(shuō)“懷舊”，其實(shí)并不知道何為“舊人舊事”。“新人新事”又不入我們的法眼，因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)沒(méi)有教育這一課，缺乏挽歌的凄美，而且，變化比計(jì)劃快，來(lái)不及明白，又換了天下。比如《兒女風(fēng)云錄》的嘖嘖，方興未艾，正在勃興中，沒(méi)有后顧之憂，缺乏道德感，不知情為何物。

鐘紅明：小說(shuō)里您說(shuō)道：“他原本是個(gè)懵懂的人，和周?chē)几糁粚幽?，其?shí)是寂寞的，要命的是自己并不覺(jué)得……”他在與母親“談判”家里房子份額時(shí)，曾簡(jiǎn)短歸納為一連串的“失去”……十二三歲，父親勞改去了青海，缺席了他的成長(zhǎng)；和初戀的女同學(xué)，仿佛《第四十一》里面的白軍軍官與瑪柳特卡，位處兩個(gè)極端的悲?。黄拮涌驴屡c他離婚，帶著兒女移居香港，他孑然一身，兩手空空。只有在與“三”和阿陸頭的交往中，他意外獲得人生的開(kāi)蒙和溫暖，但又戛然而止。那么，這膜，這孤獨(dú)與疏離，是他天性里的，還是時(shí)代之膜？

王安憶：和母親談判，可說(shuō)是他第一次嚴(yán)肅審視自己的人生，像他這樣淺薄的人，什么事都不走心，好也好在這里，就能抗得過(guò)去。許多事是不經(jīng)想的，“多余的人”都是思想者，過(guò)的是精神生活，他是小市民，飲食男女，所以總是興興頭，熱熱鬧鬧，一旦靜下來(lái)，眼看著愁上心頭，必定有別的事情來(lái)打岔，就又過(guò)去了。所以，他最是忍不住寂寞，最后到美國(guó)的十八年，終于風(fēng)淡云清，面對(duì)許多慘淡的時(shí)刻，都要靠自己度過(guò)去，有點(diǎn)修煉的意思了，到底慧根不足，塵緣未了，阿郭帶他回去人世間，于是，劫數(shù)接上了。他有過(guò)許多機(jī)會(huì)上一個(gè)境界，比如在古城和“三”的一段，比如帶著一兒一女過(guò)著倫常日子的一段，美國(guó)是最后的機(jī)會(huì)，可惜沒(méi)有修成正果。初戀的女同學(xué)，還有北京的大孃孃，豆豆老師，包括阿陸頭，是社會(huì)的主流，他則是異數(shù)，進(jìn)不去，在時(shí)代的旁枝錯(cuò)節(jié)上。小市民的保守性也讓他不出大格，否則，跟著埃塞俄比亞混也是一種歸宿，他又不行，柯柯的父親是徹底的舊人，他卻回不去，本來(lái)這不可謂不是個(gè)機(jī)會(huì)，換個(gè)地方另起個(gè)頭，最終只怕柯柯只能接受他，她的母親不還是去了香港？他的人生都是斷頭河，匯不成大江大流。小人物的悲劇就是小格局的，但也是悲劇，也傷了心。

鐘紅明：我很喜歡小說(shuō)里對(duì)七十年代那段文藝生活的描述。概念里那是荒蕪涼寂的年代，連柴米油鹽蔬菜豆制品都被計(jì)劃，沒(méi)想到彼時(shí)文藝生活竟然如此熱烈，因?yàn)椴筷?duì)和地方歌舞劇院擴(kuò)編，進(jìn)入藝術(shù)團(tuán)體就成為改變?nèi)松南Ｍ?，年輕的孩子努力學(xué)習(xí)以求“一技傍身”，各個(gè)藝術(shù)門(mén)類的人才被渴求，科班出身的瑟由朋友小二黑引入，做老師、招生顧問(wèn)、演員，甚至有了以“瑟”命名的練功房，收入豐裕，實(shí)物報(bào)酬匪夷所思。他來(lái)到了“黃金時(shí)代”。一座城市某個(gè)階段的文娛生活史和藝術(shù)生態(tài)，看起來(lái)歡樂(lè)迷人，您寫(xiě)道：仿佛“文藝復(fù)興”，又像來(lái)到“樂(lè)經(jīng)”的時(shí)代。這源自您的體驗(yàn)和見(jiàn)聞吧？

王安憶：歷史往往被成見(jiàn)劃分成概念，“右派”“知青”“傷痕”“反思”“尋根”……在概念和概念的罅隙里，存在著生龍活虎的不入流的生活?？雌饋?lái)和大局不沾邊，實(shí)際上呢，也許更具本質(zhì)。上山下鄉(xiāng)說(shuō)是“一片紅”，滯留在城市里的大有人在，去了再回來(lái)不走的也大有人在，說(shuō)是有嚴(yán)格的戶籍制度，糧油配給，事實(shí)上呢，四處都有生計(jì)，當(dāng)然歸不進(jìn)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)統(tǒng)籌，不是典型的人群。當(dāng)時(shí)，百業(yè)蕭條，唯有文藝卻是蓬勃的，因?yàn)橛袠影鍛虻暮戏ㄐ?，全?guó)各地都配備了充裕的編制，甚至新建文藝團(tuán)體。因上海是個(gè)現(xiàn)代城市，中產(chǎn)家庭的孩子自小接受音樂(lè)教育的風(fēng)氣很盛。我父親曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，以前上海的弄堂里聽(tīng)見(jiàn)的是鋼琴聲，后來(lái)?yè)Q成卡拉OK，新階層就這么登場(chǎng)了。那時(shí)候，這城市還在布爾喬亞的余緒之中。各地紛沓而至，到上海招生，由此產(chǎn)生一種類似中介的人物，也是謀生之一種。這種情形很難納入六十年代至七十年代的歷史場(chǎng)景，用今天的話說(shuō)，是灰色地帶，隱匿的社會(huì)。小說(shuō)就是做這個(gè)的，正史就交給社會(huì)學(xué)和政治學(xué)。社會(huì)學(xué)和政治學(xué)的好處是給這些別史命名，身份合法化，同時(shí)也有陷阱，就是標(biāo)簽化。

五、小市民的幸與不幸

鐘紅明：小說(shuō)里，除了上海這座城市，還寫(xiě)到北京、徐州、舊金山，您分別讓它們與某個(gè)場(chǎng)景關(guān)聯(lián)。小說(shuō)對(duì)古城的描述充滿了解和情感：無(wú)邊的寂闊，水在黃河舊道里移動(dòng)，天穹高遠(yuǎn)，天主教堂封死了門(mén)窗，農(nóng)婦們都會(huì)唱幾句贊美詩(shī)……但瑟與“三”的愛(ài)情終究無(wú)果。魔術(shù)時(shí)間結(jié)束，阿郭來(lái)領(lǐng)他回上海了。兩人都忍下了這“一刀兩斷”。這個(gè)愛(ài)情故事的發(fā)生地，逸出上海，但又在您的經(jīng)驗(yàn)之中。對(duì)作家來(lái)說(shuō)，把故事放在一個(gè)熟悉的地方，或者放在陌生之地來(lái)寫(xiě)，有何不同？

王安憶：要讓人物，即老法師蛻變，需要外部環(huán)境的條件。即便深宅大院里的賈寶玉，還要讓他走出大觀園，到家塾讀書(shū)，薛蟠的浪蕩公子“沙龍”，襲人的父母家，晴雯哥嫂的家，也叫做歷練吧！北京和煤城是歷史之地，和都會(huì)上海不同，前者是政治中心，后者則在近代中國(guó)上演繁榮進(jìn)步的一幕，能源可說(shuō)是工業(yè)社會(huì)的命門(mén)?！吧本拖褓Z寶玉闖入太虛幻境，被領(lǐng)著看冊(cè)子聽(tīng)曲子，警幻仙子見(jiàn)他甚無(wú)趣味，嘆道：“癡兒竟未悟！”寶玉是有前緣的，終有覺(jué)醒的一日，瑟?jiǎng)t是俗世中人，又沒(méi)有到絕地，就不可能逢生。小市民的幸與不幸都在這里，啟蒙者看也不要看他們，魯迅筆下，到老了不過(guò)像《肥皂》里的四銘老爺，意淫也是由實(shí)物來(lái)開(kāi)智。張愛(ài)玲的小市民有些人生悲愴，比如《紅玫瑰白玫瑰》的佟振保，《留情》的米先生，經(jīng)歷過(guò)絢爛時(shí)刻再回到日常平庸里來(lái)，無(wú)論多么悶氣總歸是安全的。而魯迅的《傷逝》，即便身處激情都預(yù)感到瞬息即逝，因沒(méi)有思想活動(dòng)的支持，清醒者真是太痛苦了，什么也蒙騙不了他。張愛(ài)玲的小市民多是知識(shí)者出身，從啟蒙運(yùn)動(dòng)敗下陣來(lái)，物質(zhì)世界救贖了他們，不是連四銘老爺都買(mǎi)了一塊香肥皂，“咯支咯支”洗一遍。小市民是有自我救贖的能力的，也就是憑這個(gè)，從艱難時(shí)世里熬過(guò)來(lái)，也不能說(shuō)他們完全沒(méi)有思想的含量，巴爾扎克《貝姨》里的那個(gè)老暴發(fā)戶說(shuō)的：我可是喝過(guò)大革命的奶！這可點(diǎn)到穴上了，資產(chǎn)階級(jí)就是民主社會(huì)的產(chǎn)物。想象一下，如果瑟在北京堅(jiān)持到底，那么他可能成為豆豆老師那樣的新人，或者在古城煤都和“三”結(jié)緣，說(shuō)不定到改革開(kāi)放時(shí)候，接續(xù)上“康白度”的前史，成為另一種新人。可他兩頭都?jí)虿簧?，中途退回?lái)，回到歷史的余緒里。

鐘紅明：小說(shuō)里最令人難忘的人物，當(dāng)屬阿郭。阿郭就是瑟一輩子的倚靠和救贖。阿郭出身浦東農(nóng)家，“左右逢源，逼仄處都轉(zhuǎn)得開(kāi)舵”。他就如“小瑟”救贖，每逢劫數(shù)和人生重大關(guān)口，都有他伴隨。有了阿郭，他們一家才與時(shí)代有了關(guān)聯(lián)，也才有了生存空間。相差半輩子，兩個(gè)上海“老爺叔”的交響變奏，使《兒女風(fēng)云錄》充滿鮮活的煙火氣息和人性的暖流。您其實(shí)一直把溫暖的筆觸和人性的出路，乃至社會(huì)的更新能力，放在阿郭這樣的人身上，是嗎？

王安憶：阿郭是承上啟下的人，世事亨達(dá)，上海市井對(duì)這類角色有個(gè)形容詞，“四?！保搴暮５囊馑?。他和瑟一家邂逅在他們的下坡路上，有些像義仆，又像新主，就是這樣的關(guān)系，才可能結(jié)交終身。我似乎覺(jué)得，每個(gè)家庭都會(huì)有這樣一個(gè)摯友，關(guān)鍵時(shí)刻都是他們出頭。困難時(shí)期黑市交易，鄰里糾紛擔(dān)任仲裁，家庭齟齬充當(dāng)老娘舅，危機(jī)將至通風(fēng)報(bào)信，藏匿私物，是動(dòng)蕩時(shí)日的中流砥柱，沒(méi)有他，怎么擋得住變故。阿郭出身清白，是新社會(huì)的主流，卻又是舊時(shí)代的受惠者，屬兩種身份，這就使他左右逢源，上下貫通。所以，除了恩義，還要自身?xiàng)l件過(guò)硬。再就是智慧。阿郭是絕頂?shù)穆斆?，堪稱人里的龍鳳。但他還是敵不過(guò)柯柯，沒(méi)有保住少主的財(cái)產(chǎn)，輸?shù)氖菋D人之仁。所以，老話說(shuō)男不與女斗，免不了手下留情。他也搞不過(guò)嘖嘖，正應(yīng)了長(zhǎng)江后浪推前浪，前浪死在沙灘上。自古英雄出少年，后生可畏。阿郭再能耐，也有死穴，他扶主一輩子，結(jié)果還是失職了，出了紕漏。阿郭的死穴，說(shuō)到底還是一個(gè)“情”字，誰(shuí)有情誰(shuí)就有了軟肋。就像古希臘神話里的阿喀琉斯的腳后跟，唯一沒(méi)有浸到冥河里，阿郭也是，他經(jīng)過(guò)那么多世事，結(jié)果在嘖嘖手里破功。

六、那一場(chǎng)“對(duì)決”，我是當(dāng)高手過(guò)招寫(xiě)的。阿郭和埃塞俄比亞都是新舊世界交替里下的蛋

鐘紅明：“禮失求諸野”，這句話不是第一次在您的小說(shuō)里讀到。懵懂的瑟跟著埃塞俄比亞到處混投資圈時(shí)，埃塞俄比亞與阿郭有一場(chǎng)“對(duì)決”，當(dāng)他問(wèn)阿郭的名字出自哪里，阿郭也正了臉色：生身父母，柴米人家，一簞食一瓢水。埃塞俄比亞豎起拇指：這就是正宗道統(tǒng)，“禮失求諸野”的“野”……這是否為您的歷史觀？

王安憶：阿郭和埃塞俄比亞的那一場(chǎng)，我是當(dāng)高手過(guò)招寫(xiě)的，他們倆是心有靈犀，最對(duì)得上話。阿郭在“三”的奶奶那里敗下陣來(lái)，到底不是一個(gè)量級(jí)的，那是買(mǎi)辦的財(cái)富門(mén)，直接來(lái)自工業(yè)革命，現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)源。上海只不過(guò)其中一個(gè)碼頭，老太太只看得上“魔術(shù)”，也說(shuō)到點(diǎn)子了，上海的誕生和魔術(shù)差不多，變，變，變，變出來(lái)一個(gè)新世界。我喜歡外灘招商銀行的建筑，那些大理石是從意大利漂洋過(guò)海運(yùn)來(lái)的，好比海市蜃樓。剛從威尼斯回來(lái)，簡(jiǎn)直不可思議，在潟湖上立起一座城市，招商銀行大樓可以視作威尼斯的微雕。阿郭和埃塞俄比亞都是新舊世界交替里下的蛋，他們像參禪般地說(shuō)話，其實(shí)不過(guò)是些世事道理的零碎。瑟連零碎都沒(méi)有，所以聽(tīng)不懂，云里霧里的，阿郭要點(diǎn)撥他，也只得放棄了，沒(méi)有慧根。小布爾喬亞是寫(xiě)實(shí)的人生，與佛釋道遠(yuǎn)開(kāi)幾百個(gè)跟頭，就也談不上信仰。說(shuō)它沒(méi)有根基也行，或者有根基但是頹圮了，套用那句“禮失求諸野”，大概就是主流意識(shí)形態(tài)消解，渙散開(kāi)去，蔓延邊緣社會(huì)。借用物質(zhì)不滅的原理，就是能量還在，但轉(zhuǎn)移位置，變化形態(tài)。

七、寫(xiě)城市里的人，首先要給他們找好住處，筑巢，什么樣的巢規(guī)定了什么形態(tài)的命運(yùn)

鐘紅明：在鄉(xiāng)村講述和在城市講述里，老房子的象征意味是有些差異的。在鄉(xiāng)村，老房子是祖祖輩輩的根，等于鄉(xiāng)村傳統(tǒng)的物化。但在上海這樣的都市，大家庭分化成小家庭才是常態(tài)，居住環(huán)境影響了人與人關(guān)系的距離。瑟家算是祖上有產(chǎn)，從大家族居住一片房子，到陌生人搬進(jìn)來(lái)，縮至一幢，兩層交出又討回，又因?yàn)殡x婚被分割，被賣(mài)出……瑟從美國(guó)回上海的時(shí)候，存身只有“釘子戶”般的一間，舊痕斑駁，但幸好還剩下一間可以葉落歸根?；剡^(guò)頭來(lái)看，其實(shí)這些空間也沉淀了時(shí)間。小說(shuō)因此讓我們目睹了隱伏于城市景觀內(nèi)部的舊靈魂如何消退，但即使那些修葺一新成為新人類懷舊游覽地標(biāo)的老房子，還有舊靈魂的容身之地嗎？

王安憶：這房子拆解的過(guò)程，是有些象征性，階級(jí)更迭，財(cái)產(chǎn)佚失。具體為柯柯進(jìn)門(mén)，婚變，然后去國(guó)，老板遷入，再遷出。倒也不是釘子戶，按新房主，那做家具生意的老板的心意，許是盼著置換或者變現(xiàn)，擴(kuò)大再生產(chǎn)，他對(duì)這房子并沒(méi)有記憶。但是恰恰切出動(dòng)遷規(guī)劃，仿佛被市政改革遺漏了，他那一間才得以保存，我也需要保存一方舊土給他，可以寄放一些前史，如果說(shuō)他也有前史的話。這就是虛構(gòu)的特權(quán)，可以赦免日常生活的普遍性。他那間房子，是碩果僅存，又是新開(kāi)辟。第一章里，不厭其煩地交代他的晚餐，難免瑣碎，可不交代又不行，在這里發(fā)生過(guò)多少人和事，此時(shí)全退場(chǎng)了——眼看著起高樓，眼看著宴賓客，眼看著樓塌了，接著是“躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)”。左鄰右舍都是新晉滬上的外鄉(xiāng)人，但誰(shuí)又說(shuō)得準(zhǔn)，明天他們就是天下的主人。要是給瑟選擇寄身之地，還是老房子比較合適他，多層的單元房則讓阿陸頭這樣的動(dòng)遷戶住比較好，如此，汽車(chē)間的人家真正在上海落下腳，埃塞俄比亞別看住的是高端酒店，其實(shí)是漂泊者，無(wú)家可歸，最后讓嘖嘖鳩占鵲巢。寫(xiě)城市里的人，首先要給他們找好住處，筑巢，什么樣的巢規(guī)定了什么形態(tài)的命運(yùn)。開(kāi)始麻煩點(diǎn)不要緊，等一切打點(diǎn)妥當(dāng)，要發(fā)生的自然就發(fā)生了。

鐘紅明：舞蹈貫穿了瑟的一生，從物質(zhì)層面說(shuō)是他謀生的手段，但其實(shí)也建構(gòu)了他的精神世界。不然，阿陸頭在國(guó)標(biāo)舞大賽前因?yàn)檎煞驙坷坼崛幌?，瑟也不?huì)因此喪失了對(duì)舞蹈的熱情。小說(shuō)在一個(gè)漫長(zhǎng)時(shí)間里，頑強(qiáng)地給舞廳續(xù)命，讓它在不同時(shí)辰容納這個(gè)城市不同的圈層，小說(shuō)也說(shuō)到拉丁舞的實(shí)質(zhì)：恨與愛(ài)。而舞者與舞伴之間，一推一拉，一步之遙。這是否就是瑟與他人之間關(guān)系的縮影？

王安憶：他談不上有什么專攻，只是三腳貓，就是三腳貓，才在草莽世界吃得開(kāi)。方才說(shuō)的七十年代，正是個(gè)草莽世界，你說(shuō)的迷人，也在這里。成熟的社會(huì)其實(shí)是無(wú)味的，就像那些職場(chǎng)小說(shuō)，人都是套子里的人，走的也是套路，所以就產(chǎn)生許多反主流的文學(xué)。《水滸》里的一百單八將，從社會(huì)各階層匯聚到梁山泊落草，圖的就是自由快活，遺憾的，也是現(xiàn)實(shí)主義，有人的地方就有左中右，最終還是形成階級(jí)社會(huì)，這符合歷史發(fā)展，于是又回進(jìn)俗世。我想，真正與拉丁舞的象喻有關(guān)的還是瑟和阿陸頭，這也是亂世男女中有情的一對(duì)，當(dāng)然，此情非彼情，不是世情，而是別情。他們之間，說(shuō)起來(lái)什么都有，欲望、愛(ài)慕、同心、共情，但又什么都不是，既不是和女同學(xué)那樣探索身體的秘密，也不是和柯柯有共同生活的經(jīng)歷，更不是和“三”形而上的精神生活，他和阿陸頭，是平常心，卻終身勿離勿棄。人世間其實(shí)大有這樣的人和事，走得太近，會(huì)反目成仇，也不能太遠(yuǎn)，就生分了，到界限止步，或許能夠長(zhǎng)久。我并沒(méi)有仔細(xì)考慮過(guò)他們的關(guān)系，回過(guò)頭去卻有些奇怪，為什么不讓他們來(lái)上一段？想來(lái)想去，他們就是這樣的距離最舒服。

八、一個(gè)人攜帶三個(gè)骨灰盒，是我很多年前在某個(gè)機(jī)場(chǎng)親眼目睹的場(chǎng)景，一直忘不了，很自然地讓瑟擔(dān)任了那個(gè)男人，這是瑟最像男人的一刻

鐘紅明：您筆下瑟一家的美國(guó)生活也是出乎我意料的，我讀過(guò)描述上海人出國(guó)潮的作品，美國(guó)夢(mèng)還有光鮮的一面。很諷刺的，當(dāng)上海的改革開(kāi)放新時(shí)代到來(lái)之際，瑟卻沒(méi)有了生活進(jìn)項(xiàng)，陷入困窘，于是賣(mài)了房子跟著父母去美國(guó)投奔姑婆……從此自囚舊金山唐人街一幢舊樓，而唐人街像電影里的清朝，路上走的都是末代遺民。照顧姑婆，勞作，不寬裕，房子只有居住權(quán)，母親和父親相繼離世，瑟就那樣過(guò)了十多年，直到阿郭去美國(guó)旅游，帶著瑟一起回上海，那是2008年。在美國(guó)過(guò)著這樣生活的人，您接觸多嗎？他們?yōu)楹稳绱诉x擇？

王安憶：上個(gè)世紀(jì)八十年代去國(guó)的大潮，成分十分復(fù)雜，讀書(shū)深造固然是主流人群，其他還有各種緣由。像瑟這一家的走當(dāng)時(shí)數(shù)量也不少，只是排除出留學(xué)生文學(xué)，也排除出魂兮歸來(lái)一類，是放不上文學(xué)史臺(tái)面的個(gè)體一種。有小資產(chǎn)者中落的遭際，有二戰(zhàn)以后遍及全球的美國(guó)夢(mèng)，而瑟的原因更為個(gè)別，看起來(lái)是落荒而逃，內(nèi)里還是尋找出路。世界一下子敞開(kāi)大門(mén)，各種機(jī)會(huì)撲面而來(lái)，誰(shuí)都想試試水，卻沒(méi)想到，開(kāi)弓沒(méi)有回頭箭，別的代價(jià)不說(shuō)，只時(shí)間這一項(xiàng)，就是沉重的。在瑟的人生里，美國(guó)的日子可說(shuō)最暗淡無(wú)光，親人們都在這一節(jié)離開(kāi)他，相比較原先的草莽世界，成熟的社會(huì)規(guī)則雖然安定，卻是拘泥枯燥，他幾乎被囚禁似的，又像閉關(guān)，也就是在這里，他稍稍養(yǎng)成一點(diǎn)內(nèi)心生活。這內(nèi)心生活包含了親情教育，和姑婆從生分到相依為命，最后，將姑婆的骨灰?guī)Щ貒?guó)，是隨波逐流中唯有的斬截，就像他兀自邀請(qǐng)姑婆跟他們一起出客。孤寂其實(shí)幫助自我的成長(zhǎng)，外部的活躍度退去，余下的就是自己和自己。一個(gè)人攜帶三個(gè)骨灰盒，是我很多年前在某個(gè)機(jī)場(chǎng)親眼目睹的場(chǎng)景，一直忘不了，很自然地讓瑟擔(dān)任了那個(gè)男人，這是瑟最像男人的一刻，之前，他扮演的都是弄臣似的角色，小時(shí)候是小弄臣，長(zhǎng)大了是大弄臣。所以，我是將美國(guó)的一段變成他的靜修功課。

鐘紅明：“一切堅(jiān)固的東西都煙消云散了”，這是我們最常見(jiàn)的對(duì)現(xiàn)代狀況的表達(dá)方式?！艾F(xiàn)代”改變了一切。但“現(xiàn)代”對(duì)每個(gè)人，未必都是好的。小說(shuō)里，兩處提到“舊人類”與“新人類”。一次，是埃塞俄比亞說(shuō)，瑟是個(gè)舊人類！換句話說(shuō)吧，是有淵源的人：這么多的人，好比滿天星，別以為一個(gè)人就是一顆星，并非！有淵源的沒(méi)幾個(gè)，那是天上的星宿，有簿籍的……比如你的名字，小瑟，“瑟”這字就有來(lái)歷，好比德國(guó)貴族的“馮”。還有一次，是小說(shuō)結(jié)尾，瑟被拘留，托阿陸頭收拾衣物和洗漱用品，遇到阿郭。阿郭說(shuō)：到頭來(lái)，還是阿陸頭托得到！她笑一笑：我和他，實(shí)在是兩種人，汽車(chē)間和洋房……阿郭止住她話頭：你們這些紅衛(wèi)兵，是用階級(jí)劃分人和人，在我卻不是——世界上的人，只有兩類，一類舊，一類新！

“瑟和這間房子一樣，屬于歷史的殘余。前者是顯學(xué)，他則是秘辛?！泵康竭x擇，阿陸頭也是一再困于過(guò)去的人?？驴?，總能將利益最大化。那么，誰(shuí)新？那些新女性？

王安憶：阿陸頭是真正的無(wú)產(chǎn)者，不是經(jīng)典的產(chǎn)業(yè)工人，那是大楊浦一帶的居民，城市中心區(qū)域，這個(gè)階層被打散了，趨向于社會(huì)各階層分析里的“流亡無(wú)產(chǎn)階級(jí)”。他們比較沒(méi)有階級(jí)成見(jiàn)，不屬于革命的主體，按國(guó)際共產(chǎn)主義理論的話說(shuō)，就是有軟弱性。事實(shí)上，他們也許更接近這城市的基本人群，是小市民的后備力量，隨時(shí)可上升到中等隊(duì)伍。他們不依賴政治變局，而是從日常生活中學(xué)習(xí)。北京的進(jìn)步女生發(fā)起剪辮子浪潮的時(shí)候，上海的摩登早已經(jīng)興起種種短式發(fā)型。我也記得1966年大串聯(lián)的時(shí)候，淮海路上穿著黑布棉襖棉褲的女學(xué)生，說(shuō)：上海的糖很甜！物質(zhì)生活就是這樣彌合差異完成更替。上海的弄堂就像一所家政學(xué)校，不是中西女中一類，專培養(yǎng)名媛淑女，而是“王琦瑤”這樣的小家碧玉。至于老杜則是世界革命的犧牲者，席卷進(jìn)歷史的洪流，走入歧途，和《啟蒙時(shí)代》可沾上邊。

九、懵懂人生的結(jié)局大凡都是難堪。小市民的庸常性，很是敗文學(xué)的胃口；而依我看來(lái)，張愛(ài)玲的價(jià)值恰在這里，她看見(jiàn)了物質(zhì)主義里的蒼涼

鐘紅明：您在海外版的后記里，描述了目睹櫻花的盛大謝幕，最美的時(shí)刻紛紛落下，瞬間絕塵而去，毫無(wú)纏綿，不留敗象。但《兒女風(fēng)云錄》結(jié)尾，瑟被控騙婚，被拘押，《五湖四?！纺┪惨彩呛阼F物墜落男主頭頂……瑟的一生應(yīng)該算是“無(wú)害”，為何他的謝幕如此狼狽？

王安憶：懵懂人生的結(jié)局大凡都是難堪，王琦瑤也是，革命者又不來(lái)啟蒙他們。徹底的沉睡的人，比如阿Q，比如孔乙己，還有敘事美學(xué)吸引五四文藝家，他們多少和古典或浪漫派接得上軌，因?yàn)橛谐翜S的悲劇性，比如哈姆雷特。小市民的庸常性，很是敗文學(xué)的胃口，而依我看來(lái)，張愛(ài)玲的價(jià)值恰在這里，她看見(jiàn)了物質(zhì)主義里的蒼涼。她筆下的知識(shí)者多是虛偽，所謂思想其實(shí)就是美其名曰，公器里夾帶私貨。她是徹底的唯物主義，連唯物主義都不能被物質(zhì)蒙蔽，還有什么指望。瑟雖然“無(wú)害”，用你的話，但也實(shí)在難說(shuō)有什么價(jià)值，再說(shuō)了，他進(jìn)局子了還能出來(lái)，說(shuō)不定有一線生機(jī)。說(shuō)不定又是一個(gè)老瑟，老瑟可是自有一番精彩，跨越幾個(gè)時(shí)代，最后也沒(méi)有落拓，死得也算體面?！段搴暮！防飶埥ㄔO(shè)的死，看似偶然，其實(shí)必然，他逃不過(guò)這一擊，多少危險(xiǎn)在前面等著他，資金流斷裂，產(chǎn)業(yè)萎縮，國(guó)企兼并，政府強(qiáng)購(gòu)，員工討薪，家族內(nèi)部起爭(zhēng)，資產(chǎn)稀釋……麻煩多了去了，這樣的死法，多少是在高潮，激流勇退的意思，還是留給他面子了。人的結(jié)局很難設(shè)定，又是躲不過(guò)去的，必須面對(duì)，通常我想不好最后一幕就不能開(kāi)頭，我不喜歡有頭無(wú)尾，那是敘事者的瀆職。

十、我不是一定要寫(xiě)上海，而是除了上海，沒(méi)有別的空間可供想象。事實(shí)上，我更著迷的是新人

鐘紅明：有著早年深刻鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗(yàn)的人，即使后來(lái)移居城市多年，但可能情感與精神的原鄉(xiāng)，還在鄉(xiāng)村。上海五方雜處，有著最典型的近代城市特征，瑟除了上海，還在北京、徐州、舊金山生活過(guò)，但他出發(fā)與回歸的，都是上海，父親過(guò)世前留給他的囑托也是一定要回上海。上海是“瑟”他們靈魂與情感的歸宿。那么，那些新世代的人呢？

王安憶：在我看來(lái)，上海人是沒(méi)有原鄉(xiāng)的人類，我想，瑟的一家到了美國(guó)，寄身籬下，方才感受人是需要故土的，其實(shí)他們的原籍都是他鄉(xiāng)，可是都會(huì)里人，誰(shuí)愿意認(rèn)土歸宗呢？連阿陸頭這樣生長(zhǎng)在弄口汽車(chē)間的孩子，都不愿意回鄉(xiāng)插隊(duì)。上海以外的地方，都稱作鄉(xiāng)下的。本來(lái)以為是崇美的一族，瑟這一代是喝美國(guó)奶粉長(zhǎng)大的，他母親則是看好萊塢電影，父親聽(tīng)美國(guó)爵士樂(lè)，就還以為美國(guó)是老土地，誰(shuí)想得到唐人街就是個(gè)舊中國(guó)，落伍得很，甚至比上海弄堂更市井。上影廠已故的老導(dǎo)演葉明先生，曾對(duì)我說(shuō)，電影《日出》里有一句臺(tái)詞“做西裝要到香港”，不對(duì)，他說(shuō)，那時(shí)候，做西裝要到上海！所以叫做東方巴黎，等我們張開(kāi)眼睛，其實(shí)已經(jīng)是工農(nóng)化了。我母親說(shuō)起大軍過(guò)江，進(jìn)到城市，她們幾個(gè)女兵，下雨天挽著褲腿，到電影院看《飄》，老板免票接待。這一幕非常戲劇性，讓人想起《霓虹燈下的哨兵》，陳喜變質(zhì)的情節(jié)，說(shuō)“南京路上的風(fēng)都是香的”。其實(shí)只是一方面，另一方面，上海也在變，洗盡鉛華。即便這樣一個(gè)素面上海，依然是碩果僅存的消費(fèi)型城市，瑟的一家就是消費(fèi)型的瀕危物種。美國(guó)想象是他們的舊日幻境，破滅之后，心情低沉下來(lái)，生出離愁。小市民是現(xiàn)世的人生，進(jìn)取心強(qiáng)，就像張愛(ài)玲寫(xiě)蘇青的說(shuō)話：“是的，總覺(jué)得要向上，向上，雖然很朦朧，究竟怎樣是向上，自己也不大知道……”這一家到了美國(guó)，變得善感了，父親交代他的一幕，心情相當(dāng)痛切，他們這幾個(gè)，直到此時(shí)，方才成為真正的家人，要團(tuán)聚在一起。

鐘紅明：上海，為何是您一部又一部作品表述的對(duì)象？就像《長(zhǎng)恨歌》的開(kāi)端，您描述了俯瞰下的上海一大片弄堂，它還在吸引來(lái)自五湖四海的人，如今，您會(huì)從哪個(gè)視角看上海？

王安憶：我不是一定要寫(xiě)上海，而是除了上海，沒(méi)有別的空間可供想象。叫不叫“上?！辈恢匾?，像不像“上?！币膊恢匾?，重要的是能夠生發(fā)想象，不過(guò)是個(gè)叫名罷了。其實(shí)，寫(xiě)到現(xiàn)在，我還是不能像馬爾克斯那樣，為上海城市創(chuàng)造一個(gè)設(shè)計(jì)，像“冰”那樣，可以調(diào)動(dòng)起歷史和現(xiàn)代，民族和國(guó)家，個(gè)體和集體的命運(yùn)的起源性的元素。只生產(chǎn)出“懷舊”，不怪別人，是自己把自己帶到溝里去的。事實(shí)上，我更著迷的是新人，那是野蠻，彪悍，有原始性的生命，《遍地梟雄》嘗試過(guò)，可還是沒(méi)有表現(xiàn)好?！睹啄帷酚幸稽c(diǎn)，也不夠?！赌涿肥前盐拿鞣呕厝ィ魬?zhàn)比較大，故事沒(méi)有編圓，就不夠滿足。生活在前進(jìn)，不斷誕下新生命，像如今，“妙瓦底”算一個(gè)，可以誕生許多故事與想象的名字。

2025年1月26日 上海