中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

《空巢》書(shū)影

訪談時(shí)間：2020年12月7日

訪談地點(diǎn)：上海朵云書(shū)院旗艦店

木葉：不知弋舟兄是否還記得，若干年前有次聚會(huì)，一眾師友之中坐著一個(gè)年輕人，基本不與旁人說(shuō)話(huà)，仿佛有無(wú)盡的話(huà)語(yǔ)，卻又是靜默的。這就是我們第一次見(jiàn)面我對(duì)你的印象。后來(lái)見(jiàn)得多了，每次的感覺(jué)又不盡相同，或匆匆數(shù)語(yǔ)，或清談至凌晨，或一見(jiàn)面便已醉眼蒙眬。

我較早看的是《劉曉東》三部曲，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得是卓越之作。這些年來(lái)一直關(guān)注你的短篇、中篇和長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作。弋舟的好不僅在于小說(shuō)寫(xiě)得搖曳而跌宕，還會(huì)畫(huà)畫(huà)，于書(shū)法也有心得，貌似還為書(shū)刊設(shè)計(jì)過(guò)封面，有多種才藝，多副筆墨。

今天我們要談的《空巢》是一部非虛構(gòu)作品，全書(shū)分為“鄉(xiāng)間”和“城市”兩大部分。將這些空巢老人聚在一起的是孤獨(dú)，而這本書(shū)的好在于又以具體的孤獨(dú)、具體的細(xì)節(jié)把一個(gè)個(gè)老人區(qū)分開(kāi)來(lái)、彰顯出來(lái)。而這正是一個(gè)創(chuàng)作者的本職和才華所在。

《空巢》曾有過(guò)一個(gè)版本，一開(kāi)始有一章是用許多數(shù)字介紹中國(guó)有多少空巢老人，涉及不同時(shí)段、不同地區(qū)、不同收入者，兼及聯(lián)合國(guó)的一些說(shuō)法。本書(shū)未收錄這一篇，我的理解是，在中國(guó)，數(shù)據(jù)趕不上社會(huì)的變化。而目前的這本書(shū)直接就進(jìn)入了鄉(xiāng)間，進(jìn)入了城市，進(jìn)入中國(guó)社會(huì)的肌理。而一本好書(shū)，一本注目于一個(gè)個(gè)人的書(shū)，恰恰是由那些不能被數(shù)字化、不能被量化的細(xì)節(jié)和氣息所構(gòu)成。那么，在新版面世過(guò)程中最勾起你回憶或最觸動(dòng)你的是什么？

弋舟：這本書(shū)之前是有一個(gè)版本，但那個(gè)版本近乎“試讀本”吧。木葉兄確實(shí)很敏銳，捕捉到了兩個(gè)版本之間最明顯的不同。為什么把相關(guān)數(shù)據(jù)拿掉？一是如你所說(shuō)，今日中國(guó)變化之急遽，不要說(shuō)跨度三年五載，即便是今年和去年都有很大的不同，曾經(jīng)有效的數(shù)據(jù)，會(huì)迅速失效；再則，這本書(shū)是一個(gè)非虛構(gòu)的作品，對(duì)非虛構(gòu)作品我們的直覺(jué)要求就是準(zhǔn)確與真實(shí)，但在數(shù)據(jù)性的真實(shí)與準(zhǔn)確之上，文學(xué)可能還要求我們抽象出某種更為持久、更為“廣譜”的真實(shí)與準(zhǔn)確。相較于新聞報(bào)道或者科學(xué)研究那種統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的數(shù)據(jù)，以文學(xué)的名義展開(kāi)的非虛構(gòu)性寫(xiě)作，還是應(yīng)當(dāng)給出人的“心靈數(shù)據(jù)”。這也就是木葉兄所說(shuō)的“注目于一個(gè)個(gè)人”。

研究糧食問(wèn)題，具體年份產(chǎn)出了多少，歉收了多少，統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的數(shù)據(jù)對(duì)做專(zhuān)門(mén)研究的學(xué)者是有意義的，對(duì)于一般讀者，大概只要了解宏觀意義上的糧食問(wèn)題如何對(duì)我們構(gòu)成了問(wèn)題就可以了。因此，我覺(jué)得把那些數(shù)據(jù)拿掉也是可以的。真正做社會(huì)學(xué)研究的專(zhuān)家，他們不需要我來(lái)提供數(shù)據(jù)，這個(gè)作品是面向普通讀者的，我不大能確定，枯燥的數(shù)據(jù)對(duì)大家的閱讀有沒(méi)有太多的價(jià)值。我知道，大家關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，首先是被切己的感受所喚醒，而非精確的數(shù)據(jù)。寫(xiě)了這么多年，這是我讀者最多的一本書(shū)，至少是說(shuō)明對(duì)于這個(gè)題材本身，讀者的關(guān)注度已經(jīng)夠了。在座年紀(jì)大的不是特別多，為什么大家對(duì)這樣的一個(gè)主題懷有興趣？我相信，如今每個(gè)中國(guó)人，即便不是自己的家庭有這種問(wèn)題，親戚朋友間也會(huì)有這樣的問(wèn)題存在。

拿掉數(shù)據(jù)，更是對(duì)自己那份想要假裝很專(zhuān)業(yè)的虛榮心的一個(gè)克制。面對(duì)如此重大的命題，還是老實(shí)一點(diǎn)比較好。

木葉：哲學(xué)家梅洛·龐蒂說(shuō)：“世界的問(wèn)題，可以從身體的問(wèn)題開(kāi)始?！边@里的身體可能很具體，也可能有些抽象或側(cè)重精神性。《空巢》中提到一個(gè)老人故意違法以求到監(jiān)獄里養(yǎng)老，也就是放棄身體的自由以換取精神和生活的關(guān)照，他三言?xún)烧Z(yǔ)就直擊人心：中國(guó)的空巢老人有多少委屈，有多少無(wú)以言表的東西。還寫(xiě)到一個(gè)老人在自己家里死去四天后才被發(fā)現(xiàn)，這樣的事情似乎都不會(huì)成為新聞了。恰恰這時(shí)候需要一種史筆或者非虛構(gòu)之筆。

非虛構(gòu)和虛構(gòu)面對(duì)的是同一個(gè)世界，同樣的現(xiàn)實(shí)。虛構(gòu)需要想象力，而非虛構(gòu)也離不開(kāi)想象力。在不久前的一個(gè)研討會(huì)上，袁凌說(shuō)非虛構(gòu)作家不能編造對(duì)話(huà)，不能編造事實(shí)本身。作家梁鴻談到自己的書(shū)受關(guān)注的一個(gè)原因是情感的流動(dòng)，而這也是一些人質(zhì)疑她的原因之一。無(wú)論是作家還是評(píng)論家都很關(guān)注非虛構(gòu)的尺度與可能，不知弋舟兄在非虛構(gòu)寫(xiě)作過(guò)程中有什么戒條或發(fā)現(xiàn)？

弋舟：這是我們反復(fù)討論的問(wèn)題了。虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限究竟在哪？是什么律例和戒條限制著我們?nèi)滩蛔√摌?gòu)的那支筆？如何去約束自己？這本書(shū)的前言是一個(gè)重要的構(gòu)成，我在那個(gè)部分把自己此次寫(xiě)作的宗旨交代得比較清楚了。寫(xiě)《空巢》這樣的題材，對(duì)我而言，反倒是有優(yōu)勢(shì)的——一個(gè)個(gè)老人，一張嘴就是自己完整的一生。什么時(shí)候需要虛構(gòu)？素材不夠的時(shí)候，我們大約才需要去虛構(gòu)，而我現(xiàn)在面對(duì)的對(duì)象，他們給出的是脹滿(mǎn)的素材，我需要做的，不過(guò)是盡量裁舍掉一部分。在我看來(lái)，保留下的已經(jīng)足夠支撐他們乃至我想要表達(dá)的了，然而且慢，這個(gè)“在我看來(lái)”，必然已經(jīng)是我的主觀介入了，是虛構(gòu)的沖動(dòng)與虛構(gòu)的起點(diǎn)。

我們能不能夠編造對(duì)話(huà)呢？如果對(duì)象已經(jīng)說(shuō)得足夠好，為什么還要去編造？如果我們把對(duì)象所說(shuō)的精簡(jiǎn)化，算不算是編造呢？因此，我也難以放膽直言說(shuō)壓根沒(méi)有虛構(gòu)的痕跡，因?yàn)橹饔^便是與虛構(gòu)如影隨形著的。你甚至可以說(shuō)，所謂孤獨(dú)，可能不是這個(gè)書(shū)里的21位老人的孤獨(dú)，那只是弋舟的孤獨(dú)。個(gè)別老人跟我說(shuō)起自己的那點(diǎn)事，歡天喜地著呢，是作為聆聽(tīng)者的我，從我的感受出發(fā)，聽(tīng)出了孤獨(dú)。將21位老人的精神、生存困境抽象出孤獨(dú)這樣一個(gè)意象，以孤獨(dú)指認(rèn)他們的生命難度，我想這是沒(méi)有問(wèn)題的，而且也是不違背非虛構(gòu)寫(xiě)作倫理的，甚至，它還是重要的。

非虛構(gòu)性寫(xiě)作需不需要一個(gè)立場(chǎng)？當(dāng)然是需要的。袁凌的新作《生死課》，書(shū)名即是他的立場(chǎng)，他的那些采寫(xiě)對(duì)象，大多沒(méi)有生死的自覺(jué)，是袁凌從中捕捉到了眾生的生死，并且做出了自己的命名。

我相信，在嚴(yán)格意義上，這本書(shū)的真實(shí)性是有保障的。我所做的工作，只是把老人們前言不搭后語(yǔ)的口語(yǔ)以書(shū)面語(yǔ)的方式理順一點(diǎn)，把臟話(huà)剔除，將過(guò)度的乖戾之氣軟化一些，做一些個(gè)人隱私的處理。當(dāng)然，即便是做這些技術(shù)性的工作，我相信也已經(jīng)有我主觀的因素介入了。

虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限，的確難以涇渭分明地厘清，也許，就沒(méi)必要截然厘清吧。我只知道，通過(guò)這次寫(xiě)作，自己確乎獲得了極大的幸福感，心里的踏實(shí)勁相較于寫(xiě)小說(shuō)要充分得多。至少自我感覺(jué)是在如實(shí)記錄。

木葉：成書(shū)有十幾萬(wàn)字，原始素材有多少字？

弋舟：錄音筆記錄下來(lái)的有幾百小時(shí)的材料，肯定也說(shuō)了很多廢話(huà)。轉(zhuǎn)化成有效的文字，40萬(wàn)字也沒(méi)問(wèn)題，但有些差異不大，就做了相應(yīng)的取舍。這還事關(guān)個(gè)人的寫(xiě)作習(xí)性，對(duì)于均衡，我有種強(qiáng)迫癥般的要求，那么，城里的十位，鄉(xiāng)里的十位，頂多有一兩位的差別。采訪時(shí)更多走訪的是城市里的空巢老人，因?yàn)闂l件相對(duì)便利一些，如果全部用上，城市的部分就會(huì)明顯大于鄉(xiāng)村，于是，就處理掉一部分。這其實(shí)沒(méi)什么道理可講，純屬個(gè)人積習(xí)。還好，這個(gè)積習(xí)至少限制了我寫(xiě)一本“巨著”的野心。

木葉：我讀下來(lái)感覺(jué)非常節(jié)制。有一點(diǎn)我可能不完全認(rèn)同，其實(shí)有一些廢話(huà)甚至粗口是不是也可以適當(dāng)保留，它們可能蘊(yùn)含著一種精氣神，是老人的個(gè)人化形象或者對(duì)應(yīng)著某種萬(wàn)古愁。你說(shuō)稿子理好后會(huì)給被采訪人過(guò)目或讀給他們聽(tīng)，有人拒絕發(fā)表，是什么原因？你試圖說(shuō)服他沒(méi)有？

弋舟：如果所有的原始受訪者都拒絕公開(kāi)，這本書(shū)我是堅(jiān)決不會(huì)出的，這是我遵從的一個(gè)基本信條，他們不愿意，哪怕不愿意的理由在我聽(tīng)來(lái)完全不能成立，我也會(huì)尊重他們的意愿。老人們的擔(dān)憂(yōu)，更多是怕和周遭人的關(guān)系相處不好，怕“人設(shè)”崩塌。跟他們聊，很多人不知道我最后是要寫(xiě)成書(shū)的，事畢跟他們打聲招呼，我認(rèn)為是必要的。這個(gè)“認(rèn)為”，可能已經(jīng)扣到了非虛構(gòu)寫(xiě)作的倫理。在我的寫(xiě)作歷程當(dāng)中，這確實(shí)是比較特殊的一本書(shū)，整個(gè)過(guò)程，并不是那么目標(biāo)明確地指向文學(xué)的成品——那種以作家慣常的工作方式、出版節(jié)奏所形成的所謂“作品”。

至于木葉兄講的適當(dāng)保留一些粗口或者廢話(huà)，以構(gòu)成某種“文氣”，當(dāng)然是成立的，但前提是要問(wèn)問(wèn)偉長(zhǎng)兄，出版制度的尺度是否能通融一下。還有，也是與個(gè)人好惡有關(guān)吧，我始終對(duì)“書(shū)”有一個(gè)“雅”的頑固的想象，分寸感掌握在自己心里，這也是寫(xiě)作者克服不了的“虛構(gòu)”性的一面。

木葉：嗯，出版尺度。書(shū)中寫(xiě)到孩子對(duì)郭奶奶不夠好，村里有人跟郭奶奶說(shuō)，你登報(bào)發(fā)一個(gè)尋兒?jiǎn)⑹?，造成一個(gè)沒(méi)有兒女的樣子，然后就可能借此獲得“五保戶(hù)”的待遇，從而解決經(jīng)濟(jì)等困難（或可進(jìn)鎮(zhèn)上養(yǎng)老院）。但是，郭奶奶的話(huà)透出一種尊嚴(yán)。她說(shuō)這種事我不能做，我確實(shí)有兒子，盡管他沒(méi)有做到該做的事，但兒子還在，人不能騙公家，也不能騙自己。在鄉(xiāng)村，在經(jīng)濟(jì)很不好的情況下，在親情衰退、孤獨(dú)圍攏的時(shí)候，她也要保持做人的尊嚴(yán)。我看到這里既感到真切，又有些感慨。在一次次走訪過(guò)程中，特別觸動(dòng)你的力量是什么，或者說(shuō)出乎意外之處還有哪些？

弋舟：我們對(duì)老人乃至對(duì)廣義上的他者的想象，是存有嚴(yán)重偏見(jiàn)的。這個(gè)老太太保有的尊嚴(yán)感令人震驚。

上海的“側(cè)耳”團(tuán)隊(duì)朗誦過(guò)這本書(shū)的部分篇章，非常動(dòng)人，每次聆聽(tīng)，我都會(huì)回想起老人們跟我說(shuō)話(huà)的情景。有位老太太經(jīng)常跑到商場(chǎng)，坐在商場(chǎng)里，她跟我說(shuō)，她就那么坐著，“看人來(lái)人往，看花花綠綠的小姑娘”。我們好好體味一下這句話(huà)，一個(gè)老太太，她也有過(guò)花花綠綠的時(shí)候，歷經(jīng)時(shí)光，如今坐在大商場(chǎng)里看著來(lái)來(lái)往往的小姑娘。這句話(huà)本身就有極其闊大的震撼力，足以囊括全部的生命事實(shí)，這些都足以觸動(dòng)我，令我備感意外。有時(shí)候，我們并不需要跌宕起伏的情節(jié)來(lái)感染自己，生命最樸素的事實(shí)就足夠了。

木葉：描述得很形象。人們可能會(huì)假想老人是什么樣什么樣，會(huì)怎么談一件事，但是他可能突然給出另外一種表達(dá)。這種意外是最真切的，也是對(duì)一些既有思維的糾正。這本書(shū)里有一些涉及知識(shí)分子和知識(shí)氛圍的地方，也耐人尋味。其中，一個(gè)老人在鄉(xiāng)村，他兒子所在出版社為家鄉(xiāng)的農(nóng)家書(shū)屋捐了很多書(shū)，老人經(jīng)常帶頭去書(shū)屋看書(shū)，但漸漸地就他一個(gè)人去看了。村里索性關(guān)了書(shū)屋，有領(lǐng)導(dǎo)視察時(shí)再打開(kāi)做做樣子。這時(shí)候老人說(shuō)，不看就不看，我就到村頭去看看遠(yuǎn)處，看看田野。這種平實(shí)的話(huà)出于無(wú)奈，卻又很動(dòng)人。

書(shū)中還寫(xiě)到應(yīng)屬于高級(jí)知識(shí)分子的一對(duì)夫婦，兩個(gè)兒子畢業(yè)于清華和人大這樣的名校，而且都有很大的房子，老人也曾去北京住過(guò)，但終究還是不去了。我想你選取這樣的老人時(shí)，也會(huì)意識(shí)到，即便一個(gè)人很有知識(shí)，見(jiàn)識(shí)亦不簡(jiǎn)單，但同樣未必能妥善應(yīng)對(duì)老年的境況、代際的隔膜，或者說(shuō)也必然遭遇某種凄涼。你采訪了這么多各不相同的人，我們看到的是落在紙上冷靜的文字，而你在現(xiàn)場(chǎng)會(huì)深入其中，包括老人的眼神、呼吸，你覺(jué)得除了孤獨(dú)，到底還有什么東西會(huì)突然攫住這些老人，讓他們無(wú)論教育背景如何、兒女條件如何，他們很想向你傾訴卻又可能欲言又止，甚至最后拒絕發(fā)表？

弋舟：空巢是一個(gè)何其嚴(yán)肅的問(wèn)題，我避免過(guò)多回想當(dāng)時(shí)究竟是什么力量抓住了我，所謂“不能承受之重”吧。木葉兄對(duì)比了有知識(shí)和沒(méi)有知識(shí)兩種不同的老年人群，關(guān)注他們使用什么手段來(lái)處理自己的精神問(wèn)題?，F(xiàn)在想，我覺(jué)得，歲月本身才是最為浩大而有力的，即便是一位一身怨氣、極度消極的老人，他們身上所灌注著的時(shí)光之力也足夠他們撐完最后這段路——這段路當(dāng)然就是末路。人生“晚晴”時(shí)，塵世的資源已經(jīng)很少給他們提供攙扶了，那就靠一生所記的那些仇，那些恨，把最后的時(shí)光撐起來(lái)。

有的老人說(shuō)你別發(fā)表了，很奇怪，就像媳婦和婆婆相處，怎么沒(méi)處好，說(shuō)不清楚；某個(gè)老人是為了孩子的隱私，不愿意和孩子撕破臉；某個(gè)老人是突然不高興了，上一秒跟你還說(shuō)得挺投機(jī)，下一秒就讓你趕快從他家出去。不一而足，這個(gè)東西說(shuō)不清楚。恰恰是這種人類(lèi)精神狀態(tài)的混沌之處，才令我感受尤甚。于是干脆一刀切，不讓做就不做，尊重你，你說(shuō)了，我聽(tīng)了就是。還有會(huì)失控的，哭，老人們的精神狀態(tài)往往表現(xiàn)得很飄忽，只能尊重他，想講就講，不講就算了。這也是此次寫(xiě)作的特殊性所在，對(duì)我來(lái)說(shuō)，甚至是在一定程度上校正了自己的寫(xiě)作觀念，乃至世界觀與文學(xué)觀。

很多老人講方言，這本書(shū)多多少少也保留了一些“口語(yǔ)感”，因?yàn)橛袖浺?，重放老人們南腔北調(diào)的話(huà)音，在我聽(tīng)來(lái)，這本身就是浩大的人間，不同的口音、蒼老的聲音，述說(shuō)的都是一生。他們所講的，不能簡(jiǎn)單地以對(duì)錯(cuò)，或者有道理沒(méi)有道理來(lái)論，只要時(shí)間足夠長(zhǎng)，形成一個(gè)生命完整的事實(shí)，便具有無(wú)可辯駁的尊嚴(yán)。

木葉：鄉(xiāng)村的、城里的，有知識(shí)的、不識(shí)字的，有些權(quán)力的、很普通的，兒女優(yōu)秀的、自顧不暇的，能自?shī)实?、抑郁的……?duì)被采訪者的選取，你想必有自己的標(biāo)準(zhǔn)，我發(fā)現(xiàn)你采訪的距離最近的人似乎是你家樓下擺攤的李大媽?zhuān)珱](méi)有去采訪親屬或關(guān)系極近的師友。

弋舟：這倒是沒(méi)有專(zhuān)門(mén)想過(guò)。不過(guò)作為寫(xiě)作者，我有這么一個(gè)習(xí)慣，寫(xiě)下的東西，是不大愿意讓最親的人看的。直接采訪自己身邊的親人，當(dāng)然也沒(méi)什么不對(duì)，但我至少不大做得來(lái)。打個(gè)比方，現(xiàn)在我要采訪一下木葉兄，你覺(jué)得合適嗎？你覺(jué)得合適，我都會(huì)覺(jué)得你不符合我心目中的采訪對(duì)象標(biāo)準(zhǔn)，我知道你所表達(dá)的，不符合我對(duì)“樸素”的預(yù)設(shè)，而我對(duì)你的聆聽(tīng)，也做不到我對(duì)“樸素”的要求。這并不是說(shuō)木葉兄不樸素，是說(shuō)，摻雜了私人的情誼，那個(gè)“非虛構(gòu)”的要求，對(duì)于我們雙方可能都會(huì)打折扣。這里面的問(wèn)題很復(fù)雜，需要專(zhuān)門(mén)展開(kāi)。

木葉：你這么說(shuō)我就理解了。其實(shí)，文學(xué)很多時(shí)候就是在處理有情與無(wú)情，作者要把自己置于這個(gè)世界隱秘而又恰切的位置。

今天中午跟一個(gè)批評(píng)家朋友吃飯，講到《空巢》中令人傷感的故事，朋友聽(tīng)了說(shuō)如果自己八九十歲生活不能自理就選擇自殺，我當(dāng)時(shí)跟他說(shuō)，世界的殘酷可能會(huì)令人措手不及。我認(rèn)識(shí)的一個(gè)長(zhǎng)者前兩天還跟大家開(kāi)懷暢飲，突然就中風(fēng)了，身體和大腦相互背叛，為了體面而自殺等想法也已無(wú)從實(shí)現(xiàn)，這就是某種困境，或某種真相。

與身體一樣不由自己做主的，還包括情愛(ài)問(wèn)題。書(shū)中寫(xiě)到曹姐終身未嫁。一個(gè)古稀之年的老人尚未婚嫁，可能會(huì)引起議論。和曹姐這樣的人交流時(shí)，因其空巢狀態(tài)的特殊，你的提問(wèn)或語(yǔ)氣會(huì)不會(huì)也有所不同？

弋舟：這本書(shū)能夠讓一部分讀者滿(mǎn)意，我想，還是有賴(lài)我作為小說(shuō)家的優(yōu)勢(shì)。曾經(jīng)有朋友問(wèn)我，當(dāng)一個(gè)小說(shuō)家最為重要的條件是什么？我想過(guò)后，認(rèn)真作答——最大的理解他人的愿望和最大的理解他人的能力。我相信，當(dāng)我面對(duì)一個(gè)個(gè)老人的時(shí)候，我對(duì)他們理解的愿望和能力應(yīng)該是優(yōu)于很多人的。

有時(shí)候，他們會(huì)把我當(dāng)作“政府的人”，反問(wèn)我，跟我說(shuō)一些需要政府解決的困難。聊著聊著，他們便對(duì)我敞開(kāi)了心扉，而我則感同身受。作為一個(gè)小說(shuō)家，我會(huì)在很多尋常的細(xì)節(jié)、樸素的話(huà)語(yǔ)里產(chǎn)生共鳴。很簡(jiǎn)單的一句話(huà)，我會(huì)動(dòng)情，我的動(dòng)情，實(shí)際上他是感受得到的——噢，這個(gè)孩子聽(tīng)得懂我的話(huà)。把他們?cè)V說(shuō)的熱情調(diào)動(dòng)起來(lái)了，你安靜地聽(tīng)著就可以了，現(xiàn)在回頭看，真是金句迭出，比我挖空心思寫(xiě)出來(lái)的漂亮話(huà)好多了。那么，面對(duì)曹姐這樣的老人，我是不需要專(zhuān)門(mén)找到一個(gè)語(yǔ)氣的，那種合宜的語(yǔ)氣會(huì)自然流露。

木葉：無(wú)論是你被看成“政府的人”，還是記者，那種傾聽(tīng)與理解都可貴。不需要任何渲染，那些聲音會(huì)自己走向你?！犊粘病愤@部非虛構(gòu)作品努力面對(duì)時(shí)代的困局，人生的困局，節(jié)制而又透出深情，引人入勝而又令人不時(shí)陷入深思，去打量這盛大的人間，這瑣細(xì)而又蓬勃的人生。這是對(duì)空巢老人的慰藉，是對(duì)某種根本性而又極其具體的問(wèn)題的直面，也是對(duì)寫(xiě)作本身的一種豐富，或者說(shuō)一種照亮。

有意味的是，這次采訪過(guò)程還可視為父親對(duì)兒子的一種生命教育、情感教育。你當(dāng)時(shí)13歲的兒子不僅參與了采訪，還負(fù)責(zé)對(duì)錄音進(jìn)行初步的選擇與整理。于是，這一過(guò)程蘊(yùn)含了三代人（老人、弋舟父子）之間的相遇，蘊(yùn)含著人生與人心的承續(xù)和碰撞，我好奇的是，是否有什么地方經(jīng)他整理刪減以后，你會(huì)覺(jué)得很重要，乃至要重新找回來(lái)？

弋舟：我確認(rèn)，作為一個(gè)完全沒(méi)有文學(xué)素養(yǎng)或者文學(xué)企圖的少年，兒子恰好適合來(lái)做這份工作。他最終去掉的都是些抒情的東西，卻抓住了敘事的骨架。老人們一生的基本面貌保留了下來(lái)，大量的富有感情色彩的抱怨、喟嘆都刪掉了。這便接近我們所想象和愿意靠近的那個(gè)“客觀”。兒子真是給我提供了幫助，是對(duì)我那種抑制不住的“文學(xué)性”的一個(gè)管控。

木葉：下面的問(wèn)題也涉及代際與情感等問(wèn)題。王姨再婚，對(duì)方很體面，社區(qū)也視為成功案例，但受過(guò)高等教育的孩子卻想不通。這時(shí)候老人說(shuō)，“兒子們都愛(ài)我，可他們的愛(ài)怎么會(huì)這么狹隘？”這一句，越想越神傷。老年人的情感問(wèn)題是一顆“雷”。我問(wèn)得更直白一些，老年人的性、老年人的愛(ài)，以及老年人的再婚問(wèn)題，書(shū)里涉及一些，但是沒(méi)有更多探查，你作為一個(gè)敏感的書(shū)寫(xiě)者當(dāng)時(shí)具體是怎樣考量的？因?yàn)槲抑滥銖脑缙诘摹跺\瑟》起就對(duì)老年人的性欲和情感寄托做過(guò)深入探討。

弋舟：面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，子女們的確顯得狹隘，但是現(xiàn)在想想，這個(gè)“狹隘”可能只是你我的用詞。恰恰因此，這一定不是我虛構(gòu)出來(lái)的，因?yàn)槿绻乙?xiě)這么一個(gè)精神的復(fù)雜性，一定會(huì)寫(xiě)得更為纏繞，遠(yuǎn)非一個(gè)“狹隘”可以論定。在老人們那里，即便沒(méi)有使用“狹隘”這個(gè)詞，基本表述大致也是朝向這個(gè)方向的。那么好了，我尊重老人們的認(rèn)知，就在這個(gè)層面上表達(dá)這個(gè)事實(shí)。我不是在寫(xiě)一本復(fù)雜的小說(shuō)，不需要在里邊做更為復(fù)雜的人性思辨。

我不想將這本書(shū)弄得噱頭十足，雖然這的確是一個(gè)屬實(shí)的“噱頭”，老人們普遍地存在這個(gè)問(wèn)題，我們可以理解為他們對(duì)性依然懷有愿望，至少是對(duì)情感依然還有訴求。呈現(xiàn)這方面的困境，往往會(huì)構(gòu)成所謂的“賣(mài)點(diǎn)”，但我不愿意強(qiáng)化對(duì)讀者的引誘，弄一點(diǎn)有噱頭的情節(jié)，我沒(méi)有那個(gè)愿望。我不想冒著將一件嚴(yán)肅的事情八卦化的風(fēng)險(xiǎn)。書(shū)里的確處理掉了許多這方面的情節(jié)。如果我要深入去寫(xiě)，不免需要替這個(gè)老人思考，這不是貶低老人的思考能力，是他們憑著本能表達(dá)出的東西，如果不進(jìn)行一些理性的梳理，甚至替他們做出某種解釋?zhuān)瑢?shí)際上是有被誤解與歪曲的可能性的。不是因?yàn)樗麄兊挠a臟，只是因?yàn)樗麄儧](méi)有辦法把自己的不骯臟表達(dá)清楚，他們沒(méi)有將自己的權(quán)利解釋給世界的能力。作為非虛構(gòu)作者，我不能替他們辯白，所以干脆把一些東西割舍掉。

木葉：孤獨(dú)、尊嚴(yán)、知識(shí)、經(jīng)濟(jì)、婚姻、欲念……在老人那里都會(huì)呈現(xiàn)更復(fù)雜更漫漶的紋理。有些人因?yàn)閮号牟恍?、疏離、困苦或不幸離世而成為空巢老人；還有一些人是因?yàn)閮号苡谐鱿?，去了外地、外?guó)，難以長(zhǎng)久陪伴在身邊。而事情的堅(jiān)硬就在于，很多問(wèn)題不是只因窮困才會(huì)面對(duì)，衰老、疾病、寂寞、虛無(wú)，來(lái)自身體的衰敗和造反、來(lái)自時(shí)間的涂抹，這些是所有人都要面對(duì)的，這是最殘酷的。也正因此，終極性的思慮可能也是極其樸素的。譬如韓婆婆，她就信了菩薩，她說(shuō)人“總是要信個(gè)啥嘛”。人到晚年開(kāi)始拜佛或信基督教，很可能是經(jīng)受的悲歡離合、得失成敗太多太多，抑或還受到疾病與虛無(wú)的侵襲，于是對(duì)那種終極性的東西的渴求悄然而又突然地升起。宗教或者說(shuō)信仰有著比較實(shí)用的一面，也有著柔軟而豐富的一面。你采訪的這些空巢老人里，多少人有宗教信仰或者說(shuō)有比較明確的信念？

弋舟：其實(shí)不多。從信仰的角度去理解會(huì)非常復(fù)雜。老人中不排除真正的信徒，確實(shí)從信仰當(dāng)中得到了慰藉，甚至感應(yīng)到所信之事的神奇，但是我面對(duì)的老人，這樣的很少。他們委身于信仰跟委身于廣場(chǎng)舞的性質(zhì)差不多，找一個(gè)事，找一個(gè)集體，找?guī)自S依賴(lài)，等等。當(dāng)然，這也許只是我有限的判斷。也許那種神性的喚醒在這個(gè)人群更容易一些？他們攜帶著一生的經(jīng)驗(yàn)和處理掉了的與沒(méi)有處理掉的心結(jié)，處理不掉的，一輩子就處理不掉了，需要交托給一種更高的存在。但這是不是我們所理解的信徒，我還是存疑。某種程度上，跳廣場(chǎng)舞的大媽擁有的是廣場(chǎng)舞信仰。這不是貶義的，她在里邊獲得自我的存在感，獲得社會(huì)交往的滿(mǎn)足感，而且鍛煉了身體，跟我們所理解的信仰關(guān)系不是特別大。但如果要說(shuō)這就是信仰，那么也沒(méi)錯(cuò)——這是人間活著的信仰。他還不甘心，到廟里燒香，也是力圖和人間建立起關(guān)系，不是和神或者天堂建立起關(guān)系。

木葉：我插問(wèn)一句，這本書(shū)采訪的地域、領(lǐng)域都涉及哪些地方？

弋舟：非常有限，作為一個(gè)切片，可能不具備更全面的說(shuō)服力，但我覺(jué)得可以了。整體來(lái)說(shuō)，就是陜甘兩省，我所生活的區(qū)域。當(dāng)然最好也能到江浙采訪一下，但也僅僅是補(bǔ)充形式的多樣性，內(nèi)核還是這些東西。可能江浙老人們?cè)谛问缴虾臀鞅崩先说纳罹秤霾灰粯?，但我想，精神?wèn)題應(yīng)該差不多。

空巢問(wèn)題僅限于在中國(guó)有效，因?yàn)樵谖铱磥?lái)，這就是一個(gè)“中國(guó)問(wèn)題”。雖然世界范圍內(nèi)老齡化也是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)，但比如美國(guó)人沒(méi)有空巢這一概念，他們的文化里沒(méi)有對(duì)“巢”的執(zhí)著，于是便也不會(huì)有對(duì)空巢的糾結(jié)?？粘矄?wèn)題就是專(zhuān)屬中國(guó)文化的問(wèn)題，幾千年遵循著的人間倫理對(duì)中國(guó)人的影響和暗示構(gòu)成了我們的困境。

木葉：書(shū)中最后一篇是寫(xiě)一個(gè)做過(guò)省作協(xié)主席又有美國(guó)生活經(jīng)驗(yàn)的老人。他本身的故事開(kāi)闊，視角也好。不知是不是可以這么說(shuō)，美國(guó)有空巢老人，但沒(méi)有空巢焦慮。很多美國(guó)老人不和兒女住在一起，又各自生活得很不錯(cuò)。我們的空巢焦慮，與千百年來(lái)的孝文化、家族文化，以及當(dāng)下的社會(huì)保障制度不力或者其他一些因素有關(guān)。遠(yuǎn)在加拿大的薛憶溈也曾回轉(zhuǎn)身寫(xiě)下一部長(zhǎng)篇《空巢》，當(dāng)然他還涉及欺騙、歷史，以及隱喻等。在中國(guó)，除了空巢老人，還有留守兒童，空巢老人或許也可以說(shuō)是留守老人，只不過(guò)這個(gè)“空”與“留”實(shí)在是太復(fù)雜了，包括多個(gè)層面，困擾著老人，也困擾著年輕人。這時(shí)當(dāng)一位敏銳的作家涉足非虛構(gòu)，帶來(lái)自己的思索，自然也就被寄予更多的期待。

弋舟：這就是我們這個(gè)文化的特殊性，宗族觀念、孝文化等，深深作用在中國(guó)人的血液里，成為文化密碼。這一兩百年里，我們?cè)谕F(xiàn)代性的方向走，而現(xiàn)代性，姑且視為西方性，那么，我們的傳統(tǒng)性與這個(gè)西方性，在本質(zhì)上是有許多特質(zhì)不可通約的，此間沖突，決定了空巢會(huì)成為一個(gè)中國(guó)問(wèn)題。這不僅僅是一個(gè)社會(huì)治理層面上的問(wèn)題了。我采訪的一部分老人，家境也不錯(cuò)，身體目前也不錯(cuò)，完全可以自顧，但為什么他們覺(jué)得這會(huì)是個(gè)問(wèn)題？即便把老人送到五星級(jí)的養(yǎng)老院，我們都會(huì)覺(jué)得這里邊有著確鑿的道德風(fēng)險(xiǎn)和輿論風(fēng)險(xiǎn)，這就是中國(guó)人特殊的感受。

一方面，我們覺(jué)得已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代，但是諸般根深蒂固的文化觀念依然還籠罩著我們。我們天然有一個(gè)對(duì)“巢”的自覺(jué)，對(duì)家的自覺(jué)。我們教育孩子都會(huì)受到不同文明觀念的攪擾。愛(ài)的教育是西方觀念，表?yè)P(yáng)唄，但我們的觀念里是有“棍棒底下出孝子”的，我們?cè)趦煞N觀念之間搖擺，不知所措，使用哪種方法好像效果都不好。這就是中國(guó)問(wèn)題，的確太特殊。

木葉：中國(guó)人容易依賴(lài)他人，老人一輩子付出很多，更是容易期待兒女回報(bào)自己，期待社會(huì)服務(wù)自己。這并沒(méi)有錯(cuò)，但人一有所待，反而會(huì)變得被動(dòng)。無(wú)論是孝道，還是大家族觀念，很多東西一時(shí)無(wú)法改變，但我們或許可以更多地去打量何為獨(dú)立，何為自由?；蛟S，在身體還沒(méi)有那么失能，生活還沒(méi)有那么無(wú)助之前，不妨試著從心態(tài)上、行動(dòng)上做一些改變。老年夫婦相互照顧，同時(shí)讓自己像一顆星星一樣運(yùn)行，并接受社會(huì)各種各樣的引力、各種各樣的照耀。一個(gè)人獨(dú)立于自己的兒女，把自己照顧好，找到生活的立足點(diǎn)、生活的樂(lè)趣，就可能使家人擁有更多的樂(lè)趣與自由。

這又終究是難的。你和老人面對(duì)面交談時(shí)，會(huì)不會(huì)有無(wú)力感？為什么講到這個(gè)呢，我有一位搞藝術(shù)的朋友，回到家鄉(xiāng)發(fā)現(xiàn)年輕人不見(jiàn)了，村子空了，特別頹敗，于是他開(kāi)始和父母以及鄉(xiāng)鄰一起大面積種植水稻，然后用這些稻米、用古法也是土法釀酒，不過(guò)目前營(yíng)收情況尚不樂(lè)觀。還有一個(gè)朋友是著名大學(xué)的博士，他辭去教職，與生活工作了多年的城市和高校割離，返鄉(xiāng)之后大種藥材，據(jù)說(shuō)已達(dá)上千畝，有人很不理解他的選擇，而他在草藥種植方面的實(shí)績(jī)也有待觀察。我也是來(lái)自鄉(xiāng)村，古人說(shuō)“少小離家老大回，鄉(xiāng)音無(wú)改鬢毛衰。兒童相見(jiàn)不相識(shí)，笑問(wèn)客從何處來(lái)”。我現(xiàn)在回到家鄉(xiāng)，確實(shí)是兒童相見(jiàn)不相識(shí)，但他們根本不會(huì)問(wèn)你從哪里來(lái)，他們當(dāng)你不存在。這是我和這些人共同的家鄉(xiāng)，但又似乎已經(jīng)和我沒(méi)有太多直接關(guān)聯(lián)了。你看到某種荒涼，卻又無(wú)法為家鄉(xiāng)做什么實(shí)質(zhì)性的事，甚至對(duì)自己年邁的父母也如此。這時(shí)候就會(huì)感到特別無(wú)力，無(wú)奈。你在采訪過(guò)程中，有沒(méi)有某種沖動(dòng)，特別想為他們貢獻(xiàn)微薄之力，那時(shí)候首先想到的是做點(diǎn)什么？

弋舟：肯定會(huì)有，我也是肉身凡胎，忽然間，便動(dòng)了情。但我們的能力的確太有限，往往只能把自己的精神愿望轉(zhuǎn)化為物質(zhì)表達(dá)，就是給點(diǎn)錢(qián)，還能干什么？給點(diǎn)錢(qián)，給一個(gè)片刻的善意，你我也知道全然無(wú)效，面對(duì)那么一個(gè)浩大的生命事實(shí)，我們連自己的生命都解決不了，何況一個(gè)一個(gè)沉重的老人。

有一個(gè)階段，記者問(wèn)我有沒(méi)有重新見(jiàn)見(jiàn)這些老人？我是避免重新再見(jiàn)的。你很專(zhuān)注地感受另外一個(gè)有質(zhì)量的生命，實(shí)際上是一件壓力挺大的事情。生命何其復(fù)雜，人間何其復(fù)雜，面對(duì)一個(gè)個(gè)活到七老八十的人，我們自以為是的理性，自以為是的能力，在他們面前都挺蒼白的。老人們其實(shí)是極其睿智的，吃過(guò)的鹽比你吃過(guò)的米都多。在靈魂上，你幫不到他們，只能出門(mén)買(mǎi)上兩斤蘋(píng)果或者悄悄留點(diǎn)錢(qián)。今天大部分老人面對(duì)的困境并不是物質(zhì)困境，他們并不缺200塊錢(qián)，不缺那兩斤蘋(píng)果，但我們只能如此蒼白地表達(dá)一下心意，這就是最大的無(wú)奈。

你能給他們說(shuō)些什么呢？我想我是理解他們的，甚至，在一定程度上我比他們本身都理解他們，這就讓某種精神上的交織更加難以展開(kāi)，人與人、生命與生命之間，究竟是相互無(wú)力的。

至于“中國(guó)人容易依賴(lài)他人”這樣的判斷，當(dāng)然是對(duì)的，但是我想，也許從前對(duì)于這個(gè)判斷的認(rèn)可，我是懷有某種“批判性”的，而寫(xiě)完這本書(shū)，對(duì)于這個(gè)判斷的認(rèn)可，更多是懷有一份“同情性”了。甚至“同情”都顯得有些張狂，是在俯瞰，而事實(shí)在于，這應(yīng)當(dāng)被批判與被同情的“中國(guó)人”，就是我們自己。

木葉：自省，可貴。我對(duì)不同老人的具體生活狀態(tài)非常感興趣，我也深知同一件事會(huì)有頗為不同的說(shuō)法，一個(gè)用詞的變動(dòng)甚至可以顛覆整個(gè)意思，通俗而言就是公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理。比如，這個(gè)老人對(duì)兒女有或隱晦或直接的怨言，你在如實(shí)記錄之后，是否會(huì)去問(wèn)問(wèn)其子女或者鄰居，也就是一個(gè)兼聽(tīng)和印證的過(guò)程？

弋舟：一個(gè)抱怨比較多的老人，大概率的，在鄰居和子女眼里也是一個(gè)“壞老人”。非虛構(gòu)要求客觀，立場(chǎng)中性一些，但是在這一點(diǎn)上，我選擇傾向于站在老人一邊。我們會(huì)在公交車(chē)上碰到不講理的老人，乃至我們的親人中，也會(huì)有不講理的老人，但是這一次，我只能選擇站在老人的立場(chǎng)上，從他們的角度去表達(dá)一切。我不想“兼聽(tīng)”，因?yàn)檫@一次我本不是傲慢地在“求明”。

木葉：中國(guó)的父母，養(yǎng)好子女又帶孫輩，而成長(zhǎng)可能注定了是一個(gè)和父母越來(lái)越遠(yuǎn)的過(guò)程。人老了，看似有更多的經(jīng)驗(yàn)，卻也是各種隱疾爆發(fā)，乃至更靠近死神之時(shí)，在這個(gè)高科技的時(shí)代老人還更容易被邊緣化?？粘怖先烁袷且活w定時(shí)炸彈。你作為采訪者和書(shū)寫(xiě)者，其間想必有很多糾結(jié)，有時(shí)候?qū)⒄鎸?shí)人間的種種不忍轉(zhuǎn)化為文字，會(huì)不會(huì)感到這么做本身就有些殘忍？

弋舟：會(huì)。如果說(shuō)這本書(shū)的寫(xiě)作令我受益，那就是在寫(xiě)作過(guò)程中，我部分地克服了作為一個(gè)小說(shuō)家常年形成的積習(xí)，譬如想要寫(xiě)得驚天動(dòng)地，奪人眼目，等等。它讓我有所節(jié)制，讓我不那么企圖深?yuàn)W，讓文字被更多人讀得懂，讓作品便于發(fā)表便于出版，這些當(dāng)然不是一種“策略”。人間不忍，我想，如果我們要對(duì)這“不忍”的人間找出某種方案，也只能找這樣的方案，生命的方案。讓我去慫恿老人，說(shuō)子女如何混賬，要去跟他們講理，甚至動(dòng)用組織動(dòng)用法律，我覺(jué)得都是荒謬的，說(shuō)一說(shuō)就完了，重要的是，日子還得往下過(guò)。可能在這個(gè)立場(chǎng)上，至少我自己變得不那么激烈。也愿意我眼中所看到的一切也不要那么激烈?；蛘哒f(shuō)，這也是一次寫(xiě)作觀念的改變。

木葉：談到寫(xiě)作觀念的改變，我能感受到筆下人物對(duì)弋舟兄的引力，或者說(shuō)你對(duì)人物的體恤。我來(lái)談?wù)勗谏钪杏龅竭^(guò)的一種情形，就是兒女很不孝，做得非常過(guò)分，旁邊的人說(shuō)你去告他們，老人的第一反應(yīng)卻是不能告，甚至?xí)D(zhuǎn)而幫兒女開(kāi)脫、粉飾。有時(shí)真的選擇了訴諸法律，要么弄得兩敗俱傷，要么不了了之，但都難逃被人在私下里議論的命運(yùn)。這里不僅涉及簡(jiǎn)單的是非問(wèn)題，還包括面子等俗常而復(fù)雜的因素。遇到類(lèi)似糾纏的情況，你有什么好辦法將對(duì)話(huà)順利推進(jìn)下去？

弋舟：不行就告他，這是我們作為現(xiàn)代人的理念。而親親相隱，子為父隱，父為子隱，跟現(xiàn)代法律精神完全是違背的，但這就是中國(guó)。國(guó)外的失業(yè)統(tǒng)計(jì)是實(shí)打?qū)嵉臄?shù)字，今天你在美國(guó)失業(yè)了，成為失業(yè)人口，你就要餓肚子；但今天你在中國(guó)失業(yè)了，你的媽爸、七大姑八大姨會(huì)拉一把，不存在生存問(wèn)題，這就是中國(guó)的特殊性。讓我以一個(gè)貌似有點(diǎn)知識(shí)的現(xiàn)代人，對(duì)老人們進(jìn)行現(xiàn)代觀念的“洗禮”，顯然是不靠譜的，那不是中國(guó)方案，解決不了中國(guó)問(wèn)題。恰恰是老人們的那種方式，胡亂的，不講理的，也就真的把日子過(guò)下去了。這就是中國(guó)蒼茫的人間。我就這樣跟他們站在同一個(gè)戰(zhàn)壕里好了，由此，對(duì)話(huà)就不難進(jìn)行下去。

木葉：人世蒼茫。書(shū)出版后，有沒(méi)有給這些受訪者看過(guò)？我知道稿子理好后曾給他們過(guò)目，但這和經(jīng)過(guò)編輯正式成書(shū)后的感覺(jué)還是不太一樣的。

弋舟：沒(méi)有。我也想過(guò)，是不是要送一本書(shū)給老人？面對(duì)一本書(shū)的心情，現(xiàn)在我們坐在書(shū)店的環(huán)境里是不自察的，但這些老人，面對(duì)一本書(shū)的時(shí)候，感受可能會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的預(yù)計(jì)。整理完之后讓他們看，他們不識(shí)字的話(huà)，給他們讀一下，他們說(shuō)沒(méi)事你去發(fā)表吧，但是以一本書(shū)的形式鄭重地呈現(xiàn)給他們，我不知道他們會(huì)有什么心理反應(yīng)。你不知道人的心理情感是怎么被觸動(dòng)的，尤其是老人。老人們逐漸地和社會(huì)生活疏離，這個(gè)世界其實(shí)已經(jīng)跟他們沒(méi)有太大關(guān)系了，突然用一本書(shū)讓他們和人間重新恢復(fù)關(guān)系，我不知道會(huì)激起他們的興奮還是痛苦。

木葉：這個(gè)書(shū)從最初采訪到現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去幾年，從頭至尾貫穿著孤獨(dú)二字。本雅明說(shuō)過(guò)，小說(shuō)誕生于“孤獨(dú)的個(gè)人”。不禁令人猜想，哪個(gè)老人的故事輾轉(zhuǎn)地隱約地進(jìn)入了你的小說(shuō)？

弋舟：從大處說(shuō)，它對(duì)我寫(xiě)作觀念的調(diào)整乃至對(duì)世界的認(rèn)知都發(fā)生著一些作用；從小處說(shuō)，它還直接給我提供了小說(shuō)素材。比如我寫(xiě)過(guò)《平行》，一個(gè)飛越老人院的故事，就是取材于老人的真實(shí)經(jīng)歷?！冻鼍芬彩遣稍L過(guò)程中的真實(shí)材料拿來(lái)寫(xiě)了小說(shuō)。

木葉：《出警》非常好，《平行》的飛躍也很具輻射力，經(jīng)你把這段現(xiàn)實(shí)來(lái)源一講，我又加深了對(duì)你筆下人物精神處境和肉身羈絆的理解。這部《空巢》仿佛對(duì)你趨于穩(wěn)定的寫(xiě)作路徑進(jìn)行了一次破局，開(kāi)出新的路徑，同時(shí)又不知不覺(jué)中融匯了你既往的特質(zhì)。其實(shí)，人們很難把虛構(gòu)和非虛構(gòu)截然分開(kāi)，很多時(shí)候彼此滋養(yǎng)，或者暗相轉(zhuǎn)化。你在寫(xiě)作這本書(shū)的過(guò)程中，是否曾著意去比較日本韓國(guó)等受儒家文化影響較深的國(guó)家的“空巢”狀況，抑或和美國(guó)、歐洲一些國(guó)家有何不同？這包括對(duì)現(xiàn)實(shí)細(xì)節(jié)的體察，也包括從社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)等書(shū)籍中的涉獵。

就非虛構(gòu)文本而言，何偉的作品已被談得很多，我說(shuō)一個(gè)更直接的，美國(guó)作家菲利普·羅斯，他曾寫(xiě)有一本《遺產(chǎn)》，我在一篇短文里談到過(guò)。羅斯的父親八十幾歲時(shí)腦袋里長(zhǎng)了個(gè)瘤子，父子間的距離就此有了些變化。羅斯冷靜地記錄了父親大便失禁一事：“我得到的遺產(chǎn)：不是金錢(qián)，不是經(jīng)文護(hù)符匣，不是剃須杯，而是屎?！倍伊_斯還會(huì)坦陳：“一次也許足夠了；如果讓我天天干這個(gè)，我最后就不會(huì)這么激動(dòng)了。”道在屎溺。羅斯還說(shuō)他在給父親洗澡時(shí)看到了父親的陰莖，他說(shuō)，那是父親身上唯一不老的還好使的器官。這樣直截、素樸而真切的述說(shuō)比他的小說(shuō)描寫(xiě)還觸動(dòng)我。你寫(xiě)《空巢》的時(shí)候，除了偏理論性的著作，是否還留意過(guò)其他作家、非虛構(gòu)作家已經(jīng)走了多遠(yuǎn)，表達(dá)方式又有何不同，就是說(shuō)有過(guò)怎樣的參照或比較？

弋舟：寫(xiě)的時(shí)候一定沒(méi)有那么多相關(guān)聯(lián)的思考，現(xiàn)在被你提醒，我想，作為一個(gè)專(zhuān)業(yè)讀者，自己一定是看了大量這方面的文學(xué)作品，這已經(jīng)是我經(jīng)驗(yàn)的一部分。當(dāng)我提起筆來(lái)，潛移默化，必定都在起作用。

寫(xiě)這本書(shū)，我給自己的重要提醒之一是：警惕文學(xué)性的沖動(dòng)。那些沖動(dòng)如果全部釋放出來(lái)，比比皆是你剛才所轉(zhuǎn)述的“羅斯化”的表達(dá)，當(dāng)然，寫(xiě)出的有可能就是一本“更有力量”的書(shū)了，厚度恐怕也起來(lái)了；但我不愿意在這個(gè)意義上增加這本書(shū)的復(fù)雜性和所謂的力量。你所說(shuō)的這些，我們之間很好理解，也很好達(dá)成共識(shí)，但是我們不能拿這個(gè)去要求更多讀者，沒(méi)有必要。這本書(shū)究竟是寫(xiě)給誰(shuí)？如果寫(xiě)給文學(xué)圈內(nèi)部，那么就不是這么個(gè)寫(xiě)法，也可能不會(huì)在豆瓣累積出百萬(wàn)的點(diǎn)擊量，這并不是在說(shuō)我想以此作為一個(gè)策略去迎合讀者，我只是想寫(xiě)一本“更有效的書(shū)”。在一定意義上，我認(rèn)為我們的文學(xué)漸漸趨近無(wú)效，這可能是我的一個(gè)退步。

木葉：你剛剛說(shuō)現(xiàn)在的文學(xué)無(wú)效了，能不能展開(kāi)說(shuō)一下？

弋舟：簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是沒(méi)有讀者，你也可以這樣理解。我們習(xí)慣了的那個(gè)文學(xué)，是以“夸大”為能事的，這也沒(méi)錯(cuò)，文學(xué)本身就是矯揉造作，就是夸大。羅斯書(shū)中的那個(gè)情節(jié)，相信很多普通讀者伺候父母時(shí)都會(huì)面對(duì)，有什么呢？自自然然，大大方方，該洗洗，該擦擦唄。那么，究竟哪個(gè)是事實(shí)？是文學(xué)化的表達(dá)更接近真實(shí)，還是該洗洗、該擦擦更接近真實(shí)？我們的那種強(qiáng)項(xiàng)，是不是有可能過(guò)度地粉飾了我們的精神世界，也過(guò)度將精神世界纏繞化了？道在屎溺，在我們像是一個(gè)天大的發(fā)現(xiàn)，沒(méi)準(zhǔn)這個(gè)發(fā)現(xiàn)早就運(yùn)行在普通人的生命觀中了。

當(dāng)然，我也注定不能徹底改掉一個(gè)作家的矯揉造作勁。喏，這是21個(gè)弋舟的孤獨(dú)，未必是21個(gè)老人的孤獨(dú)。作家就是如此，說(shuō)是責(zé)任也罷，優(yōu)勢(shì)也罷，他能給一些公共性的品格進(jìn)行提煉與命名。沒(méi)有魯迅，我們不知道我們都是阿Q，我們不能自察自己身上的阿Q性，但是魯迅替我們指認(rèn)出來(lái)了。當(dāng)我把“孤獨(dú)”拎了出來(lái)，我希望老人們會(huì)說(shuō)，對(duì)，我是孤獨(dú)，原來(lái)我的不得勁兒就是因?yàn)楣陋?dú)，由此，他明白了他是個(gè)孤獨(dú)的人。

木葉：我聯(lián)想到自己曾采訪接觸過(guò)從三峽安置到上海的移民，有長(zhǎng)有幼，長(zhǎng)者談自己的一生，也不過(guò)幾個(gè)小時(shí)，我們問(wèn)還有什么要講的嗎？他說(shuō)就這些了。真正落在紙端就更短了。我看這本《空巢》，這些人是六十幾歲到八十幾歲，他們的一生幾頁(yè)紙就翻過(guò)去了，很匆匆，很殘酷?？赡苓€可以采訪更多更廣的人，不過(guò)我以為基本在此了。我喜歡你的筆觸，點(diǎn)到為止，毫不渲染，而又讓老人的生命得以展開(kāi)，有尊嚴(yán)，有況味。中國(guó)社會(huì)、中國(guó)老年問(wèn)題變化太快，一本書(shū)可能還是這座冰山之一角，深深淺淺的，也令讀者淺者得其淺，深者得其深。

我今天本來(lái)只準(zhǔn)備談這部非虛構(gòu)，不禁想再問(wèn)兩三個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槟懵飞险f(shuō)真能堅(jiān)持天干地支地命名并書(shū)寫(xiě)十本書(shū)（已有丙申、丁酉、庚子故事集），就蔚為壯觀了（大意如此）；再聯(lián)系到你對(duì)“使君從南來(lái)，五馬立踟躕”的化用，以及對(duì)“執(zhí)黑五目半勝”的變奏，很想聽(tīng)聽(tīng)你怎么看待“對(duì)傳統(tǒng)的發(fā)明”，以及如何處理語(yǔ)言問(wèn)題、結(jié)構(gòu)問(wèn)題，總之就是一個(gè)當(dāng)代小說(shuō)家如何與那些致命而又“看不見(jiàn)的幽靈”相處？

弋舟：木葉兄總是能給予人詩(shī)意的啟迪。誠(chéng)如你所說(shuō)，“他們的一生幾頁(yè)紙就翻過(guò)去了”。我們閱讀，我們寫(xiě)作，如果真的是有價(jià)值的，也許就在于閱讀與寫(xiě)作能夠令我們將這種“他們的一生”映照為“我們的一生”，同樣，不過(guò)“幾頁(yè)紙就翻過(guò)去了”。這種映照很重要，它構(gòu)成了我們對(duì)于自己、對(duì)于他人、對(duì)于生命和世界的基本理解。沒(méi)錯(cuò)，很匆匆，很殘酷，但也會(huì)有突然的釋然與豁然從天而降。

于是，那個(gè)“蔚為大觀”的寫(xiě)作計(jì)劃，那個(gè)看似野心勃勃的計(jì)劃，也不過(guò)“幾頁(yè)紙就翻過(guò)去了”。如果我們“對(duì)傳統(tǒng)的發(fā)明”成立，我想，也不過(guò)是基于對(duì)先輩們生命感的重申吧，之所以有了“發(fā)明”的自得，可能不過(guò)是因?yàn)槲幕氖浻行┨谩Ｌ旄傻刂У募o(jì)年方式，對(duì)古詩(shī)的征用，以至于無(wú)從解釋的“執(zhí)黑五目半勝”，這些“看不見(jiàn)的幽靈”，對(duì)現(xiàn)代的我們而言，其攜帶著的符號(hào)信息不知道要浩瀚多少倍，張開(kāi)觸角，它們就在空氣里，在宇宙中，被它們包圍，并且要感覺(jué)到被它們包圍，你的語(yǔ)言就在其中，你的結(jié)構(gòu)就在其中。寫(xiě)作于此，我想，就不僅僅是“寫(xiě)作”了，“寫(xiě)作”和“文學(xué)”一樣，其實(shí)是在失效著的。

木葉：2017年，我回顧年度短篇小說(shuō)以及排行榜時(shí)以算法為題寫(xiě)了一篇文章，2020年看到你的小說(shuō)《人類(lèi)的算法》，尤其喜歡。情感的黑洞與世事的運(yùn)算，文學(xué)或者說(shuō)生活本身無(wú)不在種種算法之中，至簡(jiǎn)的也可能是最復(fù)雜的，甚至還有人類(lèi)依然尚未曾抵達(dá)的算法，這既是充滿(mǎn)挑戰(zhàn)的，也是令人振奮的。如果真的放眼科技領(lǐng)域，會(huì)感到更深邃博遠(yuǎn)也更引人入勝，有人對(duì)人工智能既著迷又疑惑，有人總覺(jué)得很多人只不過(guò)處于算法的外圍和表層，也有人認(rèn)為相對(duì)于科技的發(fā)現(xiàn)和變化，這些年來(lái)，文學(xué)尤其是敘事技藝的更新在減速甚至在衰退（也包括對(duì)其余門(mén)類(lèi)的汲取），不知弋舟兄有什么洞察，或者說(shuō)潛在的焦慮？

弋舟：一定是談不上“洞察”，你所描述的這一切如此磅礴與沸騰，才令人深感無(wú)力。以我的有限，我只能讓這“復(fù)雜的、過(guò)于復(fù)雜的”一切簡(jiǎn)單化。算法的問(wèn)題何其燒腦，我只能讓其對(duì)應(yīng)一段簡(jiǎn)單的人間情感，在數(shù)字化的洪流面前，部分地奪回人的肉身感，除此還能怎樣呢？也許，我們敘事技藝的更新在減速甚至倒退，正是由于我們過(guò)分在理念上?；ㄇ涣?，花哨的理念對(duì)應(yīng)不了寫(xiě)作實(shí)績(jī)，才使得寫(xiě)作實(shí)績(jī)?cè)桨l(fā)顯得笨拙。敘事技藝曾經(jīng)是在增速嗎？宋詞是對(duì)唐詩(shī)的增速？也許并不是。這種焦慮，可能就是來(lái)自我們對(duì)驟然加速了的世界的恐懼。而我所理解的文學(xué)，大約就不應(yīng)該是日新月異著的。

在對(duì)“收獲文學(xué)榜”的答謝中我說(shuō)：“感謝我們依然還擁有未被算法所窮盡的文學(xué)?！痹谖铱磥?lái)，文學(xué)未被算法所窮盡，正是在于她亙古的有限，亙古的緩慢，亙古的不以世界的速度為速度，亙古地表達(dá)著自己的邏輯。這就像前面我們所說(shuō)到的，在統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的數(shù)據(jù)面前，這本《空巢》更看重那“算不清”的人間。

木葉：我喜歡《我們的踟躕》，也明了《跛足之年》《蝌蚪》和《戰(zhàn)事》等的特立，不過(guò)整體上我更激賞于你的數(shù)部中篇、短篇。你正在創(chuàng)作新長(zhǎng)篇，我總覺(jué)得你屬于那種有著優(yōu)雅之野心的作家，不知你對(duì)新作的自我期待是怎樣的？是否遇到什么困難，什么關(guān)坎？或者換個(gè)角度而言，你最心儀的長(zhǎng)篇是怎樣的？

弋舟：前兩天看到一副對(duì)聯(lián)很有感受，“氣傲皆因經(jīng)歷少，心平只為折磨多”，被木葉兄覺(jué)出了“野心”，實(shí)在是經(jīng)歷少的氣傲所致吧，哪怕是“優(yōu)雅之野心”。今天我們數(shù)次提到了寫(xiě)作觀念的調(diào)整，對(duì)應(yīng)手頭正在創(chuàng)作的長(zhǎng)篇，我覺(jué)得今天的我恰是對(duì)創(chuàng)作本身的理解發(fā)生了變化，那種創(chuàng)新的、制作的、技術(shù)主義與專(zhuān)業(yè)主義的創(chuàng)作觀已經(jīng)發(fā)生了動(dòng)搖。你知道，我從前大約算一個(gè)小說(shuō)的“技術(shù)”強(qiáng)調(diào)者，甚而因此有著某種或顯或隱的傲慢勁，這些如今都成了我寫(xiě)作的困境。把作品寫(xiě)得像活著本身一樣，大約就是我今天心儀的長(zhǎng)篇樣貌吧。

你看，這一切的確和寫(xiě)這本《空巢》相關(guān)。

木葉：優(yōu)雅的野心，可能也就是被壓抑的野心、緊張而隱秘的野心?？傊膶W(xué)是一場(chǎng)與時(shí)間的對(duì)峙。近年來(lái)，不斷有門(mén)向你打開(kāi)，不斷有“肯定的火焰”映照你，而我知道你是一個(gè)喜歡反省的人，就像你前面講到了某些東西的無(wú)效，你對(duì)當(dāng)下的文學(xué)、文壇有什么不滿(mǎn)、擔(dān)心，或者對(duì)自己有什么不滿(mǎn)？一個(gè)正當(dāng)年的作家的行止總是令人有更多的矚目。

弋舟：回到那副對(duì)聯(lián)的下聯(lián)，“心平只為折磨多”，如果真像你所說(shuō)，不斷有門(mén)向我打開(kāi)，我也只能期待那因了一扇扇打開(kāi)的門(mén)而到來(lái)的折磨最終會(huì)將我導(dǎo)向心平，從而擺脫緊張與壓抑?！翱隙ǖ幕鹧妗?，是火焰，就有灼燒與焚毀，這豈不就是折磨嗎？

現(xiàn)在想想，一部《空巢》，我所采訪的那些老人，又有誰(shuí)一生不曾面對(duì)過(guò)打開(kāi)的門(mén)和肯定的火焰，所以我也就理解了，為何總體上，老人們是趨于心平的了，他們即便是在哀傷與呻吟，也不顯得過(guò)分躁亂，至少，對(duì)世界的干擾不多。我們的文學(xué)、我們的文壇，我有什么權(quán)力不滿(mǎn)與擔(dān)心呢？那就像生活一樣是個(gè)事實(shí)。對(duì)于自己，我倒的確是不滿(mǎn)的，因?yàn)槲乙矃⑴c了那個(gè)事實(shí)上的生活。這一點(diǎn)，就像木葉兄開(kāi)場(chǎng)的那個(gè)下馬威，你生動(dòng)地對(duì)我進(jìn)行了刻畫(huà)，基本不與旁人說(shuō)話(huà)云云，唯一不同的是，今天坐在一眾師友之中的，可能已經(jīng)不是一個(gè)年輕人了。