中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

編者按

2021年4月17日至21日，北京老舍文學(xué)院與青年文學(xué)雜志社聯(lián)合主辦的“2021北京老舍文學(xué)院青年作家高級(jí)研修班”在京舉行。新時(shí)代需要新觀念、新書(shū)寫和新表達(dá)，我們?cè)O(shè)計(jì)了以下三個(gè)問(wèn)題，希望能通過(guò)研修班十五位作家學(xué)員的回答，展現(xiàn)出新一代在京作家們的創(chuàng)作思索，也梳理出北京文化土壤給創(chuàng)作者帶來(lái)的精神滋養(yǎng)。

【關(guān)于】你如何看待文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？

陳楫寶：人生不易。完全耽于現(xiàn)實(shí)，是乏味的；完全耽于幻想，則是痛苦的。文學(xué)讓我時(shí)常抽離，越過(guò)“萬(wàn)水千山”，她構(gòu)建了現(xiàn)實(shí)與幻想的中間地帶，讓我擁有飛翔的力量。

陳志煒：我認(rèn)為是一種“輕微緊張”的關(guān)系，如果沒(méi)有一定的緊張感，那彼此就無(wú)法區(qū)分開(kāi)來(lái)?；诂F(xiàn)實(shí)的緊張感對(duì)我來(lái)說(shuō)是文學(xué)的必要性，若作品完成后，能繼續(xù)與現(xiàn)實(shí)也產(chǎn)生輕微的緊張關(guān)系，那是更好的。我的作品看似有很多幻想成分，但在我看來(lái)這都是“觀察”，是觀察現(xiàn)實(shí)后的整合。我覺(jué)得區(qū)分被濫用的“幻想”與“觀察后的整合/幻想”的關(guān)鍵在于責(zé)任，現(xiàn)實(shí)提供給我一個(gè)也許極薄的，但必須存在的責(zé)任。

淡 豹：文學(xué)是現(xiàn)實(shí)的容器吧。文學(xué)往往比現(xiàn)實(shí)要更復(fù)雜一點(diǎn)，細(xì)膩一點(diǎn)，文學(xué)里的人物可以在粗野中有微妙，可以在做過(guò)小人后有反省，經(jīng)常會(huì)比現(xiàn)實(shí)中的人多一些形而上的思辨和恐懼，多一些停下來(lái)凝視內(nèi)心的時(shí)刻。不是說(shuō)文學(xué)必須形而上，而是，文學(xué)有克服世俗的空間，有做夢(mèng)的潛力。在表達(dá)現(xiàn)實(shí)的同時(shí)，文學(xué)總是朝向內(nèi)心和未來(lái)的。

鄧安慶：我覺(jué)得人生的未來(lái)不可限量，不是指現(xiàn)實(shí)層面，而是有很多小說(shuō)在等著你把它寫出來(lái)，現(xiàn)實(shí)生活軌跡很單調(diào)，而書(shū)寫的世界未來(lái)充滿了無(wú)限可能性的光亮。每想到此，我都感覺(jué)很快樂(lè)。

杜 梨：文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系是個(gè)遠(yuǎn)古而經(jīng)典的命題，有時(shí)我們也能將其簡(jiǎn)化為 “事功和有情”的兩種方向，是要廣泛地介入現(xiàn)實(shí)還是賞樂(lè)心事誰(shuí)家院，是作者自我的選擇，并無(wú)優(yōu)劣之分。從《禮記》里“詩(shī)可以言志”到魯迅和周作人的“象牙塔”和“十字街頭”之爭(zhēng)， 我覺(jué)得，無(wú)論社會(huì)環(huán)境和風(fēng)氣如何，文學(xué)依舊要堅(jiān)定地承擔(dān)起“怨刺”的責(zé)任。小說(shuō)更是天生有一種狡黠、可以逃避規(guī)則的泥鰍特性，無(wú)論采取什么方式，它都能贏。自先秦文學(xué)批評(píng)開(kāi)始，文學(xué)就有“興觀群怨”的社會(huì)功能，《詩(shī)經(jīng)》里人們對(duì)于上層建筑的 “怨刺” 在若干年后依舊能打動(dòng)人，比如“碩鼠碩鼠，無(wú)食我黍”，勞動(dòng)人民的血淚和控訴從“碩鼠”的縮影里昭然若揭，可愛(ài)而深恨。

方 言：文學(xué)與現(xiàn)實(shí)，是一個(gè)頻道中緊緊相連的兩個(gè)時(shí)段，就像每天新聞節(jié)目之后才演電視劇一樣。正確的順序，我認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該出現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)之后。文學(xué)不能直接作用于現(xiàn)實(shí)，參與現(xiàn)實(shí)，更不能指導(dǎo)現(xiàn)實(shí)生活。但是，現(xiàn)實(shí)是文學(xué)的導(dǎo)航磁鐵，它不但為文學(xué)提供創(chuàng)作方向，而且決定文學(xué)創(chuàng)作的有效高度。也就是說(shuō)，在一個(gè)相對(duì)適合的維度里、距離中，文學(xué)的意義才能發(fā)揮到最大、最好。

侯 磊：文學(xué)改變現(xiàn)實(shí)。語(yǔ)言是建構(gòu)整個(gè)社會(huì)的理論基石，文學(xué)是意識(shí)形態(tài)的展現(xiàn)。意識(shí)形態(tài)引領(lǐng)了社會(huì)發(fā)展，文學(xué)“塑造”了社會(huì)現(xiàn)實(shí)。文藝復(fù)興以來(lái)，文學(xué)逐漸從寫“神”發(fā)展到了寫“人”。從十八世紀(jì)以來(lái)，文學(xué)強(qiáng)力作用于社會(huì)，一篇小說(shuō)能引發(fā)一場(chǎng)革命，這個(gè)時(shí)代仍沒(méi)有過(guò)去。作為讀者，文學(xué)影響了我，構(gòu)成了我的知識(shí)結(jié)構(gòu)，塑造了我的世界觀，人生觀，價(jià)值觀。作為作者，文學(xué)改變了我。最開(kāi)始從事寫作可以以自己為中心來(lái)寫，寫給自己看。隨著寫作時(shí)間的增長(zhǎng)，會(huì)發(fā)現(xiàn)自己怎么所思所寫，在讀者眼中完全不是那么回事。我最終會(huì)從寫自己發(fā)展到寫社會(huì)，從影響自己寫到影響社會(huì)。文學(xué)的本質(zhì)不是為了討好、媚俗，而是對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的價(jià)值觀輸出。隨風(fēng)潛入夜，潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲。文學(xué)先后改變了作者、讀者，并最終改變了現(xiàn)實(shí)。

江 汀：“你說(shuō)，你懂做夢(mèng)嗎？”羅伯特?瓦爾澤在他的小說(shuō)里問(wèn)詢。這位作家傳達(dá)了什么意思呢？他是真的想要說(shuō)點(diǎn)什么嗎？讓莎士比亞回答他吧——盡管他們倆的對(duì)答聽(tīng)起來(lái)是那么地怪異——“我們的本質(zhì)也如夢(mèng)一般。”“夜來(lái)幽夢(mèng)忽還鄉(xiāng)?！蔽易⒁獾焦湃嗽捳Z(yǔ)的現(xiàn)代性。昨夜，我在夢(mèng)里回到了家鄉(xiāng)，在童年的街道上，正午的太陽(yáng)穿透懸鈴木的枝葉。陰影和光斑在馬路上游弋，我注視著它們，猶如此刻的我注視著自己的夢(mèng)。

李曉晨：這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在我也沒(méi)想明白。從直覺(jué)上來(lái)說(shuō)，文學(xué)和現(xiàn)實(shí)一樣含混復(fù)雜，與此同時(shí)，文學(xué)既要符合生活的邏輯，又要符合虛構(gòu)本身的邏輯。當(dāng)然，我也常常覺(jué)得有些現(xiàn)實(shí)中的人和事在小說(shuō)里不一定具有令人信服的力量，但不得不承認(rèn)，他們確實(shí)就在那里，這也應(yīng)該是文學(xué)處理的一種存在。

孫 睿：我對(duì)現(xiàn)實(shí)的定義，就是把什么東西更當(dāng)真。寫作是我的職業(yè)，每天大部分工作時(shí)間放在這事情上，哪怕寫的是小說(shuō)，當(dāng)下這對(duì)我來(lái)說(shuō)是特別真實(shí)的一件事情。拋開(kāi)這層形式，進(jìn)入內(nèi)容層面，文學(xué)里都有一些“精神”，這是我愿意從事文學(xué)工作而不是其他工作的原因，此刻，這種“精神”和“哪兒給的工資高”一樣都是現(xiàn)實(shí)的。第三個(gè)層面，不把寫作看成安身立命之本，單純作為讀者，直接從對(duì)文學(xué)的感受上說(shuō)，文學(xué)曾經(jīng)是我在青春期迷茫時(shí)的本能選擇。如果以后人生再出現(xiàn)特殊時(shí)刻，可能還得靠文學(xué)自渡。

孫一圣：有個(gè)模糊的印象，感覺(jué)文學(xué)和現(xiàn)實(shí)就像老鼠和恐龍的關(guān)系，因?yàn)槲沂冀K覺(jué)著老鼠和恐龍是近親。

索 耳：文學(xué)一直在介入現(xiàn)實(shí)，只是介入的方式不同，或者說(shuō)，主體觀看現(xiàn)實(shí)的角度不同。而這種不同往往會(huì)引起紛爭(zhēng)，這時(shí)我不得不引用博爾赫斯：“你怎么知道你看到的就是真的現(xiàn)實(shí)呢？”哪怕是最忠實(shí)地凝視現(xiàn)實(shí)，也不可避免會(huì)有一些走神時(shí)刻，而往往這些時(shí)刻非常迷人。另外，觀察單位也在隨著時(shí)代而變化，就像史學(xué)領(lǐng)域有從國(guó)體史到區(qū)域史、個(gè)人史和流動(dòng)史的轉(zhuǎn)變，當(dāng)文學(xué)毛細(xì)血管化以后，我相信，它不是離現(xiàn)實(shí)更遠(yuǎn)了，而是更近了。

小 珂：再先鋒的文學(xué)也無(wú)法完全脫離現(xiàn)實(shí)，這是一個(gè)客觀事實(shí)。文學(xué)是一個(gè)容器，里面有很多意想不到的復(fù)雜內(nèi)容，現(xiàn)實(shí)是其中之一，并且是重要的一部分。只是有些文學(xué)類型，現(xiàn)實(shí)埋的深，讓人不易察覺(jué)，或者將現(xiàn)實(shí)涂成透明色，讓人看不到。如此風(fēng)格的文學(xué)作品，只是演了一出與“現(xiàn)實(shí)”分別的戲，實(shí)際上從未曾脫離過(guò)現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)實(shí)以各種面目、各種手段出現(xiàn)在文學(xué)中，它們的關(guān)系有千萬(wàn)種，每一種都有其合理性。

鄭在歡：可以是任何關(guān)系。文學(xué)從來(lái)不是一個(gè)可以沿著既定軌道樂(lè)享其成的事情，樂(lè)在其中的作家也不會(huì)是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了一種關(guān)系總結(jié)出一條規(guī)律就一勞永逸的人。寫作的樂(lè)趣就在于此，發(fā)現(xiàn)一條路走得通之后，馬上就要不安分地試試另一條路，且不管走不走得通都會(huì)很快再換一條路?，F(xiàn)實(shí)里那么多條路，單憑作家的幾頁(yè)紙，注定是走不完的。

周衛(wèi)民：文學(xué)是“另一些人”經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)。盡管已經(jīng)被創(chuàng)作出來(lái)的文學(xué)作品不一定是嚴(yán)格意義上已經(jīng)發(fā)生過(guò)的事實(shí)，但文學(xué)一定是以萬(wàn)千世界發(fā)生和可能被發(fā)生的事實(shí)為母本，有如反光鏡反射出被放大、縮小、扭曲、綜合反映之后的另一個(gè)世界，被想像和處理過(guò)的人（包括自己）正在經(jīng)歷著那些可能發(fā)生的現(xiàn)實(shí)。

【關(guān)于】你創(chuàng)作生涯中最具挑戰(zhàn)的作品是哪一篇？

陳楫寶：最具挑戰(zhàn)的是長(zhǎng)篇小說(shuō)《紙金時(shí)代》。幾十萬(wàn)字，本身就是一個(gè)體力活兒，作家需要一個(gè)字一個(gè)字地碼。每當(dāng)坐在書(shū)桌前敲字，就不斷慨嘆那些日更的網(wǎng)絡(luò)作家，欽佩他們擁有強(qiáng)大的體力、戰(zhàn)斗力和充沛的激情。這本書(shū)寫了數(shù)年。讓最初發(fā)生在現(xiàn)實(shí)生活中的人物和事件，在心里逐漸發(fā)酵，慢慢地釀造成一部文學(xué)作品。冰山之上的部分很容易找到，類似新聞事件比比皆是，但是文學(xué)，則關(guān)注的是冰山以下的部分。這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。因?yàn)樾侣労臀膶W(xué)完全是兩碼事。因此，我給予了數(shù)年時(shí)間讓她在心里緩慢生長(zhǎng)，逐漸長(zhǎng)成小說(shuō)的樣子。

陳志煒：已寫完的，或者說(shuō)完成了一半的是《馳與舞》，還沒(méi)寫的是《罐頭涌流》。前者是現(xiàn)實(shí)事件改編的。我本不太擅長(zhǎng)對(duì)現(xiàn)實(shí)事件進(jìn)行直接的搬運(yùn)，但這個(gè)事件非常吸引我，覺(jué)得很值得寫，不寫可惜。問(wèn)幾位朋友是否愿意寫，沒(méi)有人動(dòng)筆，我就自己花了一周多，寫下一個(gè)四萬(wàn)多字的中篇。初稿是非常粗糙的，寫得很快，很舒暢，給了我很不一樣的體驗(yàn)。現(xiàn)在，我已經(jīng)寫完四年多了。幾年來(lái)，我一直想把它重寫一遍，字?jǐn)?shù)翻倍，一直沒(méi)能完成。四年多它一直在考驗(yàn)我，它的成品離我很近又很遠(yuǎn)。在這個(gè)向度上，《罐頭涌流》難度可能只有前者的四分之一，不過(guò)篇幅會(huì)有二十萬(wàn)字，且會(huì)是我更擅長(zhǎng)的風(fēng)格的一個(gè)階段性總結(jié)。

淡 豹：短篇小說(shuō)《山河》，有幸發(fā)表在《十月》，后來(lái)收入《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》（2021，張莉主編，北京十月文藝出版社）?！渡胶印穼懸粋€(gè)私生女，她煩透了母親那種對(duì)“被愛(ài)”的持續(xù)渴望。她想擺脫浪漫，想和母親活得不一樣，鎩羽而歸，在這個(gè)過(guò)程中諒解了母親。難度在于她因此是個(gè)很“冷”的人物，不會(huì)用很情緒化的方式去談?wù)撏纯啵敲矗绾蚊枋鏊耐纯?？要模仿新一代女性那種去浪漫化的自我敘事方式（其中不免常充滿陳詞濫調(diào)，“決心”“情感”“自我探尋”這樣的詞，以及大眾心理學(xué)術(shù)語(yǔ)），很困難，我不敢說(shuō)我在這篇中成功了。

鄧安慶：最具挑戰(zhàn)的一篇應(yīng)該是我剛出版的《永隔一江水》里，其中一篇叫《蟬鳴之夏》，寫到后面為自己人物的命運(yùn)熱淚盈眶，但是第二天起來(lái)我還是會(huì)那部分文字刪掉了，有時(shí)候?qū)懙锰槙撤炊鴷?huì)讓人物變薄，得有控制力，把敘述的節(jié)奏拉回來(lái)。在“寫得爽”與“寫得好”兩者之間，要做出抉擇，有時(shí)候蠻難的。

杜 梨：在《山花》上發(fā)表的《大馬士革幻肢廠》依舊是第一本小說(shuō)集里的同名故事的擴(kuò)寫，這篇小說(shuō)里有關(guān)于動(dòng)物實(shí)驗(yàn)、幻肢疼痛等一些過(guò)于一線（不好瞎編）的科學(xué)技術(shù)問(wèn)題。作為一個(gè)徹頭徹尾的文學(xué)科班生，我去搜了大量相關(guān)的醫(yī)學(xué)實(shí)驗(yàn)信息和假肢科技論文，斷斷續(xù)續(xù)用了兩年，絞盡腦汁地把故事說(shuō)圓，感覺(jué)自己被燒干。有時(shí)候覺(jué)得自己也太蝦了，畢竟誰(shuí)在乎猴子疼不疼呢。

方 言：《高線》。這部小說(shuō)，是我在文學(xué)創(chuàng)作過(guò)程中的一個(gè)歷史欠賬，十多年了，至今也還欠著，心中常常為之惴惴不安。我從二〇〇五年開(kāi)始籌劃這部小說(shuō)，主要寫京西近代采煤業(yè)。京西煤業(yè)有一千多年的歷史，從古至今，京城老百姓的生活取暖使用的燃料，都是京西大山下的煤炭。因此京西煤炭有“京城一盆火”之美譽(yù)。在上個(gè)世紀(jì)初，在京西十萬(wàn)大山的山尖上，誕生了中國(guó)民族資本的第一個(gè)項(xiàng)目，運(yùn)煤高線。但是，隨著時(shí)光的流逝，留下來(lái)的文字性資料太少，健在的人也太少，只有一些不說(shuō)話水泥墩子再屹立在山上。我想把它進(jìn)行深層挖掘，把全部真實(shí)的歷史挖出來(lái)再動(dòng)筆。《高線》這部小說(shuō)應(yīng)該不是一道文化快餐，對(duì)我而言，它是一段重要的民族工業(yè)史、京西采煤史、紅色革命史，具有艱巨創(chuàng)作挑戰(zhàn)性，但是，我深信我一定會(huì)把它完成。

侯 磊：散文集《北京煙樹(shù)》中的一篇散文《上溯隆福寺》。隆福寺始建于明代，始終是北京的地標(biāo)，現(xiàn)已改成隆福大廈。它在古代是盛大的廟會(huì)，新中國(guó)成立后是市場(chǎng)，改革開(kāi)放以后是大廈，一九九三年它遭遇了火災(zāi)。我所想的，是如何找一個(gè)角度來(lái)敘述它，寫出不同的意義。每篇文章都是一場(chǎng)敘述實(shí)驗(yàn)，我最后選擇了用倒敘的寫法，從近往古寫隆福寺，先寫隆福寺著大火，最后再寫到隆福的建造和大明朝時(shí)的興旺。通過(guò)“上溯”——倒敘來(lái)展現(xiàn)其歷史感，把讀者從現(xiàn)在生生地拉回到古代，請(qǐng)讀者“看一座大廈，逛一條街，再想象一座廟?！辈⒅苯犹岢觯哼@（隆福寺）五百二十四年的繁華見(jiàn)證了中國(guó)人的實(shí)用主義：要拜佛便造廟；要買菜便造人民市場(chǎng)；要逛百貨大樓，直接造購(gòu)物中心。即便讀者不關(guān)心隆福寺，我也要“上溯隆福寺”，因?yàn)樗恰吧浦R(shí)”，學(xué)了有用，值得。

江 ?。?/strong>我在寫詩(shī)時(shí)似乎很少感到某種“最具挑戰(zhàn)”的感覺(jué)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，小說(shuō)家們似乎會(huì)有更多想法。但我馬上又得出了答案，那就是——我創(chuàng)作生涯中最具挑戰(zhàn)的作品是尚未寫出的那一部。這么說(shuō)并不是在開(kāi)玩笑，因?yàn)?，作為一個(gè)寫作者，我還沒(méi)寫出那部對(duì)自己而言的“首要的作品”。